"Les crises d'imbécilité " - atelier du 20 novembre 2004


1) Préambule et fonctionnement d'atelier
2) Mémorisation et apprentissage
3) Problèmes d'orientation au niveaux spatial et territorial
4) Passer un examen
5) Le syndrome du perroquet

1) Préambule et fonctionnement d'atelier

Delphine : Un mot, avant de commencer, pour dire qu'on a transcrit et mis en ligne l'atelier de la dernière fois, au mois de septembre, et que la matière qu'on a enregistrée, ce qu'on a dit, nos paroles, je vais la travailler ; mais je sais déjà, pour l'avoir lue, regardée, commencé à réfléchir que c'est vraiment prodigieusement intéressant et que je pense qu'on va pouvoir grâce à ça contribuer à améliorer les connaissances qu'on a sur l'inceste. C'est un beau travail, et ça fonctionne très bien. Je passe la parole au modérateur.

Virginie : Je voudrais poser une question : qu'est-ce qui vous fait dire, sans méchanceté, que c'est intéressant, parce que moi j'ai trouvé que c'était un ramassis de choses délirantes. Comment on peut juger ? Tu juges par rapport à la connaissance des … ?

Delphine : Ben, c'est mon métier : élaborer à partir de ce que disent les gens, et là, je trouve que ce qui est dit est riche.

Virginie : d'accord, c'est professionnel…

Delphine : Oui… mais c'est-à-dire, toi, tu as lu des tas de trucs sur l'inceste, comme nous autres ; et tu as déjà vu, ou lu, ça ? Ce qu'on a raconté nous, tu l'as déjà vu dans d'autres bouquins ?

Virginie : Non.

Delphine : bah voilà, c'est neuf. C'est que jusqu'à présent, personne n'a dit ça, personne n'a suffisamment laissé la place aux victimes pour qu'on puisse lire cela ailleurs. Alors après, c'est parce que c'est mon métier que je vais pouvoir en faire quelque chose et l'utiliser, mais ça n'a jamais été lu ailleurs.

Le modérateur : Pour tout le monde, et puisqu'il y a des gens nouveaux, je vais vous relire les notes sur les ateliers. La logique, la synthèse, le recueil de la parole, à quoi servent ces ateliers.
Donc, la logique des ateliers : les ateliers sont une opportunité pour les acteurs victimes d'inceste et leur entourage impacté par les pratiques incestueuses, de partager une parole sur leur expérience dans un contexte d'écoute libéré de toute contrainte morale.
La périodicité des ateliers. Les ateliers sont proposés sur une périodicité trimestrielle avec une proposition thématique sur l'année. La durée, de deux heures et demi, doit permettre la participation active au niveau de la parole comme de l'écoute, de l'ensemble des acteurs.
L'utilité des ateliers : il s'agit de l'accueil non restrictif de l'ensemble des paroles des victimes de pratiques d'inceste, dans leur dimensions de connaissance psychologique, émotionnelle, sociale, socio-professionnelle.
La parole dans les ateliers : la parole ainsi que les silences sont offerts aux acteurs sur la base de leurs désirs, avec une régulation du temps liée au nombre de participants et aux thèmes de l'atelier.
Le recueil de la parole : l'ensemble du discours pendant les ateliers est enregistré, afin d'en permettre une retranscription fidèle, qui permettra la réalisation de synthèses thématiques.
La synthèse de la parole : Dans un premier temps, ces synthèses ont pour objectif pour chaque membre de l'atelier de pouvoir, s'il le souhaite, retrouver sa parole, garder sa parole, de trouver, peut-être par une nouvelle manière ou une nouvelle écoute, la parole de l'autre. De positionner sa parole et son expérience au sein de la parole des autres. Dans un deuxième temps, elles ont aussi pour objectif de permettre une lecture plus large mais aussi plus complète des connaissances d'expériences ressenties par l'ensemble des acteurs concernés par la problématique des conduites incestueuses. Il s'agit de communiquer l'expertise et sur l'expertise du discours non programmé des acteurs victimes. Dans un troisième temps, elles permettront dans le cadre d'une démarche scientifique au plus proche de la parole des acteurs, une analyse du discours sur le vécu des victimes, en vue d'une publication.

Voilà, quelqu'un a une remarque à faire par rapport à ce que je viens de dire ?

Bon, on va donc passer à la thématique d'aujourd'hui, qui étaient dont "les crises d'imbécillité" avec quatre sous-thèmes. On abordera en priorité : "mémorisation et apprentissage", après "problèmes d'orientation au niveaux spatial et territorial", "passer un examen", et enfin, "le syndrome du perroquet". Donc nous aurosn quatre sous-thèmes à aborder sur une période de deux heures et demi, donc on va donner trente minutes par sous-thèmes. Je suis là en tant que garant du temps ; donc je fais attention à ce qu'on respecte ces temps de paroles, et aussi, dans le fonctionnement de la distribution de la parole. Une chose qui est importante et que je tiens à rappeler pour tous les gens qui sont ici, c'est qu'on fonctionne avec la parole. C'est-à-dire que personne ne prend des notes pendant ces ateliers : on fonctionne uniquement sur la parole. C'est important pour que tout le monde soit bien d'accord là-dessus, et sur cette idée aussi, d'anonymat au moment de la retranscription.

Est-ce quelqu'un à quelque chose à dire ?

Isabelle : j'ai une question à poser : que faites-vous des enregistrements une fois que c'est retranscrit ?

Delphine : Ben, la transcription n'est pas mise totalement brute sur le site, parce qu'on anonymise tous les noms qui peuvent échapper, ou bien lorsqu'on s'interpelle… tous les noms sont modifiés, c'est moi qui fais la transcription. On modifie aussi tous les toponymes (les noms de lieux), les marqueurs de temps, les métiers, de sorte que la confidentialité ne soit pas rompue et que personne ne puisse être reconnu. Le principe, c'est qu'il faut être honnête, donc il faut qu'on soit à l'aise avec ça, qu'on ne soit pas gêné, et qu'on sache qu'après, c'est modifié. La transcription, une fois que c'est anonyme, est mise telle que sur le site ; donc on peut la lire, se relire, on peut aussi intervenir sur le forum en disant : je vais ajouter quelque chose. D'autres, qui n'ont pas assisté à l'atelier peuvent participer sur le forum et ajouter. Et après, dans le cadre de l'association, on a le projet de faire des publications pour contribuer à la connaissance de l'inceste.

Isabelle : Ok, je te remercie.

Le modérateur : Un petit complément par rapport à ce que vient de dire Delphine ; bien évidemment, ces cassettes ne seront remises à personne. Elles restent dans AREVI.

Isabelle : je pensais à la presse…

Le modérateur : non, absolument pas. On est bien là dans cette logique du troisième temps par rapport à la synthèse de la parole, qui est effectivement l'utilisation de cette parole mais dans une démarche scientifique dont se portent garants les gens de l'association, et plus particulièrement Delphine puisqu'elle fait actuellement les retranscriptions.

1) Mémorisation et apprentissage

Donc on commence sur le sous-thème de "mémorisation et apprentissage". Est-ce que quelqu'un a envie de prendre la parole sur ce sous-thème qui concerne le principe de la mémorisation, de la mémoire dans les apprentissages.

Delphine : moi, je veux bien commencer. La seule chose que ça m'évoque, en fait, ça ne m'évoque rien de mon enfance, enfin rien particulièrement. Par contre, pas l'apprentissage, mais je sais que pour la mémoire, le blocage de la mémoire s'est fait sur le tard. Ça m'a beaucoup embarrassée pendant mes études ; c'est que je ne pouvais rien apprendre ; rien apprendre par cœur, rien apprendre tout court : rien retenir, plutôt ; aucune information. Ce qui est assez pénible pour suivre ses études. Les moments où ça m'était le plus pénible, c'est pas dans le cadre de mes études, c'est pour retenir des paroles de chansons, ou des poèmes : j'aime bien retenir les textes des chansons, j'aime bien chantonner, et incapable que cela reste. Dans le cadre de mes études, de la veille pour le lendemain, c'était mon maximum, donc j'ai suivi toutes mes études comme ça, en boulimie de lectures deux jours avant les examens, et ça part après. Et c'est parti récemment ; j'ai vu que ça allait mieux. Maintenant, je retiens. Les noms des auteurs, les bibliographies, je retiens mieux, normalement.

Virginie : est-ce que c'est depuis que t'as changé de thème de travail ?

Delphine : Non, c'est venu avec l'analyse, je crois.

La stagiaire en psycho : et c'était pas lié à un sujet en particulier…

Tous les participants manifestent leur désapprobation de l'intervention de la stagiaire…

Delphine : j'ai oublié de vous dire, parce que vous êtes arrivée après que je l'ai dit : mais vous, vous ne pouvez pas intervenir, en aucune façon. Vous devez vous en tenir à l'écoute seule. Nous, oui, entre nous, l'idée est qu'on peut intervenir, on peut se parler, se poser des questions, mais comme vous êtes là à titre d'observatrice, vous, non, vous ne parlez pas. J'aurais pu quand même vous répondre, mais j'ai oublié votre question, entre temps….

Le modérateur : je pense qu'on va être clair là-dessus… éventuellement en dehors de l'atelier, mais pas ici.

Delphine : c'est bon, c'est dit…. Donc, je ne sais pas pourquoi l'analyse a aidé à retrouver la mémoire. Je sais pas ce que ça a fait sortir… enfin bon, oui, sur mon histoire d'inceste, j'étais amnésique de chez amnésique, donc le rapport à la mémoire, il y a forcément un petit quelque chose, mais je ne fais pas de lien précis. Je ne sais pas pourquoi ça marche.

Virginie : Moi, en ce qui me concerne, j'étais un peu embêtée avec le thème de cet atelier, au niveau des crises d'imbécillité, de la confusion, de choses comme ça, parce que j'ai toujours eu l'impression que j'étais relativement maître de ce que je faisais. A part des petits lapsus comme tout le monde, à part par exemple, dans mon portable, c'est la date de mon mariage, comme code PIN, et ça m'arrive de complètement l'oublier et d'être obligée de regarder sur mon alliance. Mais bon, ça c'est comme un lapsus, genre, ou peut être quand je me suis engueulée la veille avec mon mari mais voilà. Mais sinon, j'ai l'impression de maîtriser assez bien, j'ai une assez bonne mémoire, je… je suis pas… alors quand même, par rapport aux études, si ; ce qui s'est passé pour moi en réalité, c'est que j'étais… Quand j'étais petite, j'étais très bonne en classe, j'avais les félicitations, j'avais les prix de camaraderie, j'étais plutôt du style bonne petite élève gentille etc. et puis je travaillais bien, et puis j'adorais les études, et tout se passait bien. Ça, c'était avant. Et donc, après mon histoire avec mon père à 12 ans, 11 ans et demi, en fait, je me souviens, c'était l'année où je passais de la 7ème à la 6ème, c'est arrivé cet été là. Et donc à partir de cet été là…

Delphine : t'avais redoublé ?

Virginie : Non…

Delphine : alors t'étais plus jeune que ça, si tu passais en 6ème.

Virginie : alors là, j'ai effectivement un problème de mémoire, c'est que je ne sais pas exactement quand c'est arrivé ; en tous cas c'est arrivé l'été après la 7ème. Et donc, à partir de la 6ème, j'ai eu, moi… alors c'était pas des problèmes de mémorisation, c'était des espèces de crises d'inhibition. C'est-à-dire, j'étais très bonne, il n'y avait pas de souci, je savais que je devais m'atteler à mes devoirs, mais là, ce qui se passait, c'était une espèce d'inhibition psychologique. C'est-à-dire, une impossibilité de me mettre à faire ce travail. C'était comme un blocage. Je repoussais sans arrêt le moment, et c'était tellement douloureux que j'ai encore des souvenirs petite, de me mettre à pleurer de désespoir parce que je vois le temps passer et je n'arrive pas à m'y mettre. Donc c'est un peu différent ; c'est pas que je m'y mets et que j'oublie, c'est que tout simplement, j'ai été bloquée en en pleurant de rage. Vraiment moi j'appelle ça une inhibition au sens psychiatrique du terme, c'est-à-dire l'impossibilité du tout. Alors je ne sais pas si c'est une forme de dépression qu s'est installée finalement, et qui a fait que j'ai été inhibée au niveau de mes capacités mentales, toujours est-il que la chute a été assez rapide puisque 6ème, comme j'étais du type l'élève qui comprend vite et qui bosse peu et qui s'en sort, donc ça a duré 6ème, 5ème, où avec le peu que j'arrivais malgré tout à fournir, je suis restée bonne. Et après, ça a été la chute : 4ème, c'est tombé, et puis j'ai fini par me faire virer du lycée en première.

Delphine : j'ai fait tout comme toi. Sauf que j'ai été jusqu'en fin de terminale, et que j'ai été virée fin de terminale, mais c'est pareil.

Virginie : Alors j'ai pas repéré… cette histoire d'inhibition ; je ne sais pas si je suis dans le thème de l'imbécillité ; est-ce qu'on peut parler de ça. Parce que ça, ça m'a tenu extrêmement longtemps, ça m'a pas lâché, tout simplement. Donc après m'être fait virer de la première, donc, un parcours par la suite assez chaotique entre drogue, etc., donc on ne parlait plus d'études, là. Donc à un moment donné, il a bien fallu que je me calme et que je me dise, qu'est-ce que je vais faire. Donc j'ai commencé par avoir un premier emploi… pareil, j'avais ces espèces de crises d'inhibition, toujours pendant mon travail. C'est-à-dire qu'en fait je travaillais : une connerie, dans les pages jaunes de l'annuaire, on avait des trucs assez techniques à faire, des dossiers à traiter. J'arrivais pas à les traiter le jour. Donc j'étais obligée en me cachant d'emporter ça le soir ou le week-end ; j'arrivais pas à le traiter de week-end. Pareil, j'en pleurais de rage aussi. C'est pas une incapacité cognitive, puisque je comprenais ce que j'avais à faire, mais je ne pouvais pas m'y mettre. Et donc, ça m'a tenu… et ensuite j'ai créé une boite, je suis journaliste, et j'ai commencé à traiter des dossiers. Donc je devais produire toujours pareil, mais là… des piges, des articles de communication, des choses comme ça, et je suis restée encore inhibée une bonne dizaine d'années, jusqu'à mes trente ans. Avec toujours ces crises de pleurs, et donc je ne pouvais travailler que la nuit. La journée j'étais bloquée, je faisais des crises de boulimie aussi, toute la journée pratiquement. J'étais totalement désociabilisée, puisque je travaillais chez moi. Et j'arrivais à travailler la nuit, pour rattraper tout ça. Ça m'a nécessité un effort dingue, pour arriver quand même à produire quelque chose. Et ça s'est arrêté curieusement dans les années où j'ai… alors moi, je pensais que c'était moi qui étais comme ça et j'avais pas forcément fait le lien avec l'inceste et dans les années où j'ai connu mon mari ; lui, étant médecin, a commencé à me mettre sur la voix que tous mes troubles, qu'ils soient d'ordre, enfin, de travailler, de fournir, ou de drogue, boulimie ou alcoolémie, tout ce que j'ai pu avoir, il m'a bien tout relié à l'inceste ; mon psy, non, alors que j'étais en psychothérapie mais c'était un psy qui parlait peu, dans la bonne lignée des psy qui ne mettent pas vraiment les trucs à plat. Et quand j'ai pris conscience que c'était pas moi qui étais comme ça, que j'étais pas débile… ah! oui, chose importante aussi comme quoi ; c'est lui qui a émis la première fois l'hypothèse que j'avais peut-être une espèce de dépression masquée qui traînait depuis mes douze ans, et donc, c'est la première fois - je ne sais pas pourquoi mon psy a pas fait ça - en tous cas, lui, m'a mise sous anti-dépresseurs pendant de longues années, et ça s'est arrêté.

Delphine : Ton mari ?

Virginie : Mon mari. Et ça s'est arrêté quand j'ai pris les anti-dépresseurs. Et là, je ne veux pas me lancer des fleurs, mais je suis hyper efficace. Du moment que j'ai un truc à faire, je le fais, je n'ai aucun problème de mémorisation, je suis hyper rapide, je suis capable d'être sur un mail, au téléphone, en train de répondre à une troisième personne. Tout va bien, je suis contente.

Le modérateur : est-ce que quelqu'un…

Annabel : j'ai oublié le sous-thème, là.

Le modérateur : mémorisation et aprentissage.

Annabel : ah oui! Bien moi, ça m'a tout de suite, dès que vous avez évoqué ça, j'ai pensé à quand j'étais en seconde, je devais avoir quinze ans, justement mes larmes et mon désespoir. J'étais intéressée, je voulais travailler, surtout sur les verbes grecs, les conjugaisons grecques. Je m'acharnais littéralement, et ça ne rentrait pas ; et il y avait d'autres matières, mais je sais pas pourquoi, c'est sur le grec, là où je me revois. Et les larmes, aussi, en disant, mais pourquoi ça rentre pas, pourquoi j'y arrive pas ; et donc, la corrélation, c'est les mauvaises notes, c'est l'échec scolaire, c'est les reproches des parents, c'est la mauvaise image de soi. Impossible d'apprendre ; j'ai jamais passé mon bac, ça me terrorisait complètement. Et j'ai toujours souffert de pas avoir fait d'études, et en même temps, chaque fois que j'y pensais, je me disais, mais pour moi, c'est pas possible, parce que je n'arrive pas à apprendre, je ne retiens pas. Et au fur et à mesure de la vie, je voyais bien que je tenais la route dans les conversations, que je m'étais cultivée, donc que j'avais retenu des choses que j'avais lues, alors c'était vraiment le contexte lié à l'école qui me mettait dans un état d'impossibilité. Alors, de comprendre, aussi ; de retenir. Ça va aussi avec, si tu comprends pas, tu retiens pas. Et l'apprentissage, bah par exemple, je pense au permis de conduire, je l'ai passé trois fois. Les deux premières fois, j'ai eu ni le code ni la conduite, et donc je me suis dit, je vais le passer cent fois, mais je finirai par l'avoir. Et j'ai eu les deux, la troisième fois, et là, je me suis dit : bon, si je suis arrivée à apprendre ce truc de code, là, et à non seulement à le retenir pour répondre aux questions mais à l'appliquer en conduisant, je ne suis pas… j'ai pas une case en moins. Ça aurait pu le faire. Et du coup, ce que j'en ai déduit, jusqu'à ce que je fasse une analyse, mais après cinquante ans - les carottes étaient un peu cuites pour ma vie - c'était que, c'est très bête ce que je vais dire, c'était qu'il y avait un truc qui allait pas en moi, mais comme je ne pouvais pas le maîtriser, je m'étais dit, je vais prendre une stratégie : dès que ça me rapproche de l'école, d'un truc un peu scolaire, examen ou quoi, il faut que je fasse des tangentes. Il faut que je fasse des détours. Il ne faut pas que je me mette dans ces situations de ressentir… parce que. Bah par exemple, c'est comme ça que j'ai réussi professionnellement, parce que au départ, les entretiens d'embauche, pour moi, c'était comme de passer le bac. Donc c'était absolument impossible. Et en me disant que ça n'a aucun rapport, que c'est comme si j'allais voir un ami pour faire de la peinture sur soie, c'est idiot mais je me retirais de la tête ce rapport à la mémoire, à l'apprentissage et au jugement qu'on peut avoir là-dessus, et tac, ça marchait. Ça marchait au point que n'ayant pas de diplôme, j'ai été recrutée à des postes de cadres où on ne prenait que des diplômés. Donc ça marchait très bien, mais il reste quand même que mon rapport à l'apprentissage et à la mémoire a été catastrophique, et ça s'arrange à peine aujourd'hui, et je vais quand même avoir 52 ans.

Delphine : ce que disait Virginie, ça me parle beaucoup. Pas sur apprendre très vite, mais sur l'impossibilité de s'y mettre. C'est horrible, horrible, et j'arrive juste, c'est tout frais de ces semaines ; c'est la première fois que j'arrive à être prête pour une présentation huit jours avant le truc. D'habitude, c'est la première fois… mais vous vous rendez pas compte de ce que ça veut dire pour moi… ça veut dire que j'ai réussi à m'y mettre chaque jour, parce que ça ne se fait pas en deux heures, chaque jour plusieurs heures. Et c'est la première fois de ma vie que j'ai pu… bon, alors je me suis fait la bronchite, le tour de reins et l'arythmie cardiaque, mais quand même j'ai pu, et d'habitude, je ne peux pas ; je ne peux pas m'y mettre, quoi qu'il se passe. Donc je ne m'y mets pas, donc je fais le truc en retard, n'importe comment, je ne respecte pas mes échéances. Et ça m'embarrasse bien. Et toute ma scolarité, c'et pour ça que je suis devenue nulle à l'école. C'est que quand on est petit, j'avais pas besoin de faire quoi que ce soit, et puis il n'y avait pas de devoirs, et écouter, a suffisait.

Virginie : c'est quand il faut vraiment bosser à la maison que ça devient impossible.

Delphine : impossible de s'y mettre. Impossible de m'asseoir au bureau, des fois.

Virginie : moi c'est pareil, alors que j'aime bien apprendre, j'ai des souvenirs de quand j'étais petite, que j'adorais comprendre, j'étais perfectionniste, j'aime le travail bien fait, etc. mais tout se passe comme si ce plaisir là, qui pourrait être un espèce de plaisir harmonieux sur la durée, etc., je me l'interdis, et donc, finalement, pendant toutes ces années, j'ai réussi à travailler quand même parce qu'il fallait que je bouffe, mais tout se passe comme si toute production de ma personne devait être enfantée dans la douleur. Il fallait que ce soit fait la nuit, je prenais même des amphétamines dans certaines circonstances, pour pas dormir deux jours de suite et pour pouvoir tout boucler. Et il fallait que ce soit quelque chose de douloureux, que ce soit pas gratifiant comme ça aurait pu l'être si ça avait été fait dans l'harmonie. Comme si c'était malgré moi que… alors est-ce que c'est parce que j'ai une mauvaise image de moi que je ne peux pas, ou je ne sais pas quoi qui fait que je n'imagine pas pouvoir produire des choses correctement ; il faut que ce soit malgré moi, dans une espèce de sursaut vital, parce qu'un client va réclamer… en y réfléchissant, je réfléchis en parlant, je crois que c'est quand même lié à la mauvaise estime, parce que je sais que ces choses là se sont quand même beaucoup arrangées dernièrement, depuis que j'ai un peu repris confiance en moi, tout simplement. Ça fait un peu Marie-Claire de dire ça, mais parce que, en fait, mon travail, je l'ai appris sur le tas, j'ai jamais fait d'école, évidemment, j'ai jamais fait de fac ni rien. Et donc, ce que j'ai appris, je le faisais bien, mais jusqu'à longtemps, jusqu'à 39 ans par là, ça m'a tenu longtemps, je me suis toujours dit que j'avais appris au pif ; quand les clients me disaient que c'étaient bien, je me disais ; j'avais une sensation - comme j'avais pas cette justification des études - je me disais, non, non, ils se sont trompés, ils vont s'en apercevoir un jour que je suis nulle. Et en fait, j'ai fini par faire un stage dans un grand quotidien parisien pendant huit mois, qui m'a libéré, qui m'a rassuré. Parce que j'ai vu que j'étais aussi bonne que les autres, voir meilleure, et maintenant, j'arrive à travailler mieux.

Le modérateur : merci.

Lise : Sur la mémorisation, donc, j'ai le souvenir que, enfant, même petite et jusqu'à la fin de mes études à dix-sept ans, j'ai tout appris par cœur. D'abord, c'était un peu l'obligation, mais, pour le plaisir, j'apprenais des poésies par cœur. Je montais sur une chaise, je les récitais, et je savais tout, tout par cœur. On faisait du théâtre enfant, le jeudi, et j'avais toujours des rôles à apprendre, très très longs ; mes difficultés d'apprentissage, ça a été ; tout ce qui était français, les mots, je retenais tout, l'orthographe tout de suite ; dès toute petite je ne faisais pas de fautes. La difficulté, ça a été au niveau arithmétique, ça a été assez vite. Un souvenir douloureux, ça a été les premières divisions. Je savais faire addition, multiplication, mais les divisions, ça a été l'os. Ça a été un mystère, et un jour, il y a eu un déclic, mais peut-être à treize ans, j'ai su faire une division. Et je me souviens qu'on en avait en devoir du soir et je cherchais toujours dans les corrections des jours et des mois précédents, s'il n'y avait pas la même division qui avait été proposée, pour - même les plus simples - j'y arrivais pas. Au niveau difficulté à se mettre au travail ; alors que le français est ma meilleure matière, j'y suis à l'aise ; j'avais de la peine à rédiger. Quand c'était rédigé, c'était toujours bien, j'avais des bonnes notes, mais une fois je suis restée jusqu'à minuit, deux heures du matin, pour une rédaction à faire. Et j'avais pleuré parce que je n'arrivais pas à aligner quelques lignes. J'ai passé brillamment le CAP et lebrevet commercial puisque c'était la filière que j'avais suivi, la filière la plus économique pour travailler tout de suite. Et j'ai passé le permis de conduire trois fois ; j'ai eu le code à la deuxième fois, à la troisième fois j'ai raté ; et contrairement à ce que j'ai entendu, moi j'ai dit : maintenant c'est fini, j'en suis incapable. Et j'ai dit, je le passerai à la retraite, et la retraite est arrivée, et je ne l'ai pas passé, j'ai encore reculé. Donc maintenant c'est trop tard. Et il y a encore une chose que je voulais… et oui, là, les problèmes de robinet qui coule, les trains qui se décalent, tout ça, quand il fallait faire des règles de trois, c'était à la perfection. Dans les jeux téléphoniques, même à la télé, encore, les réponses, je les ai tout de suite. Mais c'est le par cœur qui revient, c'est systématique, je n'ai pas à réfléchir. Pas à toutes les questions mais presque. Je lisais beaucoup à la bibliothèque à partir de dix-sept ans, je retenais tous les titres, les auteurs, des phrases entières de livre. C'était une technique que je m'étais fabriquée, sans doute. Mais la difficulté, c'est au niveau des maths, dès qu'il y avait un texte… dès la première année où j'ai fait des maths, je devais avoir quatorze ans, je n'ai pas su. Je n'ai jamais su. Et toutes mes notes, c'était toujours "1" sur "20", et le prof ajoutait : pour indemnité d'écriture. Je n'ai jamais pu. Et quand je rendais un devoir à peu près correct, c'était une élève qui me l'avait passé en douce et je recopiais ce qu'elle avait mis.

Le modérateur : Merci. Est-ce que quelqu'un a quelque chose a rajouter ?

Annabel : Je remonte, je peux prendre un exemple, en seconde, mais dans le primaire, assez rapidement, sur les problèmes ; parce qu'en calcul, on fait des problèmes… c'est là où j'ai eu le sentiment d'être abrutie, quoi, d'être vraiment idiote. C'était vraiment hyper dur à vivre et rapidement, mes parents m'ont fait donner des leçons particulières, et je revois la dame qui était très gentille, l'air… vous savez, accablée. Elle me disait ça, elle disait, "mais lis l'énoncé, c'est dedans, la réponse est dedans". Et là, c'était une telle menace, je sentais une telle menace, c'était abominable, quoi. Je ne pouvais pas lire, donc je pouvais rien, et donc, j'ai toujours eu des notes épouvantables. Mais ce qui est terrible, c'est que j'ai re-projeté ça sur mes enfants. C'est-à-dire, j'ai tellement souffert de cet échec scolaire et de cette impossibilité, soit à apprendre, soit à comprendre, que j'avais très très peur qu'ils souffrent de la même chose. Donc en fait, je projetais beaucoup sur eux. J'étais beaucoup à crier dessus : travaillez, il faut travailler, enfin bon… notamment, mon dernier fils ; comme moi, je travaille sur moi-même, et lui, de son côté aussi, bon, j'ai arrêté un peu les projections et je m'occupe plus de moi que de lui, et je vois que scolairement, il évolue très positivement, et que le dernier bastion, c'est les maths. Et je pense que c'est pas un hasard, je pense que c'est le dernier lien avec notre tragédie familiale, que lui n'a pas vécue. Il n'a pas connu non plus l'agresseur, parce que mon père est mort avant qu'il naisse.

Le modérateur : Merci…

Gaétan : Moi, en ce qui concerne les apprentissages, ça a été une catastrophe. Le primaire s'est plutôt bien passé, j'ai redoublé le CM2, en 6ème, j'étais parti sur de bonnes dispositions, et en fait, c'est pareil, je ne sais pas si c'est une histoire de mémoire, je ne sais plus à quel âge exact j'ai été abusé. Je pense, entre dix et douze ans, et arrivé en 6ème, donc ça correspondrait à peu près, ça a été la catastrophe ; les maths, ça a toujours été des difficultés. Pareil, j'avais des notes, c'était la catastrophe, je n'y arrivais pas du tout, je ne comprenais rien. Et à l'époque, autant en primaire c'était des choses plutôt concrètes, autant en 6ème, on arrivait dans l'abstraction, et là, j'y arrivais plus du tout, et je ne comprenais rien. Alors, je voulais comprendre, et le prof, ou la prof, avait dit : "mais, il faut pas chercher à comprendre, il faut juste apprendre". Et moi, je ne pouvais pas apprendre. Et j'ai triplé la 4ème, et ça a été… en fait, je ne m'en suis jamais vraiment sorti, et par la suite, je me suis… j'ai essayé de passer des examens, et je n'ai pu passer aucun examen, je n'ai pas le permis de conduire ; j'en suis incapable, de toutes façons, peut-être un problème de motricité ; et donc… mais c'est aussi un garde-fou, le fait de ne pas avoir le permis. Parce que bon, voilà. ET j'ai malgré tout… alors, je n'ai aucun diplôme, j'ai malgré tout voulu aller entreprendre une formation de travail social ; de formateur d'éducateur, et j'ai été dans l'incapacité d'écrire. J'arrivais pas à écrire ; il y a un certain nombre de travaux à rendre, et impossible, donc je pensais que c'était probablement lié à une formation que… j'avais fait une formation de typographe, et c'était pas une formation que je voulais faire, ça ne m'intéressait pas, et on m'avait forcé, parce que j'étais bon en français, etc. Et pendant cette formation, ben j'arrivais pas à écrire et j'avais cette impression que c'était parce que je ne comprenais pas, et je participais à des ateliers d'écriture au sein du centre, et la formatrice me disait : "mais vous n'avez pas de problèmes d'écriture". Et elle m'avait même dit "après votre diplôme, surtout ne vous arrêtez pas, continuez ; allez en faculté. Vous n'êtes pas fait pour être sur le terrain, vous êtes fait pour chercher". Et donc ça aurait dû au contraire me booster, etc, et non, ça a été… et encore aujourd'hui, la mise au travail, bien j'ai beaucoup de mal ; parce que je suis très perturbé. J'ai besoin de l'urgence. Je ne peux agir que dans l'urgence. Par rapport aux exigences que je peux avoir dans le cadre professionnel, il y a des fois, j'arrive même plus à parler, j'ai peur de ne pas comprendre ce qu'on me demande, j'ai des problèmes avec les messages ; envoyer des messages, je percute pas du tout. Des fois, je pense que je suis un idiot, un imbécile congénital ; et puis des fois je me trouve, je dirais pas brillant, mais intelligent, je percute vite certaines choses, je fais vite des relations entre les choses. Et c'est à désespéré parce que… là, je voudrais changer de boulot, parce que j'en ai mare de ce que je fais actuellement, et je suis dans l'incapacité de mettre les choses en route. J'ai fait un bilan de compétences, j'ai des compétences, néanmoins, le changement me fait très peur, et je mets toujours beaucoup de temps à passer à l'action, à agir. Je ne peux pas. Je me mets plein de barrières. Enfin, je ne sais pas si je me les mets ; j'ai l'impression que je suis totalement désorganisé dans ma tête, ma pensée est désorganisée. Mais je me soigne!

Isabelle : Pour moi, tout allait bien jusqu'à l'âge de sept ans ; je pense que c'est entre six et sept ans où j'ai été abusée sexuellement par mon oncle par alliance ; et à partir de là, je suis rentrée dans un rapport de force assez phénoménal avec tout ce qui était, à mon sens, "pouvoir", "éducation nationale", etc, y compris mes parents. Je mettais un point d'honneur à ne pas être bonne. A être la dernière. J'en arrivais à un point où je faisais des concours avec mon meilleur ami à qui serait le plus nul des deux.

Virginie : En classe ?

Isabelle : En classe. Et arrivée au bac, j'étais pas élève de l'Education Nationale, j'étais dans le privé.

Virginie : Comment t'es arrivée au bac ?

Isabelle : C'est pas difficile, il y a des moyens. Donc je navigue, et je navigue aujourd'hui encore dans la vie sociale entre rapport de force et rapport de séduction, qui est aussi un rapport de force ; qui m'a permis, très longtemps, de sortir… de ne pas me fatiguer, quoi. De me sortir de situations ; ça m'évitait de travailler, je savais que j'avais une puissance mentale, mais l'utiliser, quelque part, c'était faire plaisir à des gens qui ne m'avaient pas protégée au moment où c'était leur rôle. Et j'ai aussi un problème au niveau des [inaudible], tout ce qui est organisation. Et je ne prépare pas ; c'est-à-dire, mentalement, je me fais suffisamment confiance. Il faut que je sois au bord du précipice pour faire, pour dire.

Le modérateur : Alors le temps est écoulé sur ce premier sous-thème, mais vous allez voir qu'avec les autres sous-thèmes, on va pouvoir rebondir. Juste une petite question avant qu'on passe au sous-thème suivant : est-ce que certains parmi vous ont fait une différence au niveau mémorisation, entre mémorisation à court termes et une mémorisation à long terme ? Plus de difficultés à mémoriser par exemple sur une courte période, et par contre, une bonne mémorisation à long terme, ou l'inverse.

Gaétan : Je crois que je me rappelle de choses très lointaines, très très lointaines ; je fais des recherches sur mes origines, et donc je retrouve des choses très lointaines. Par contre, la mémoire à court terme, c'est problématique. Les collègues, des fois, me disent : "oh, t'as oublié ça", et si, j'ai oublié ; mais c'est vraiment, je vais poser des questions, et on en a parlé deux minutes avant, et j'ai oublié. Par contre, j'ai une excellente mémoire des noms ; c'est vraiment sur le court terme, je percute… même qu'on peut pousser la réflexion, sous forme de boutade, mais : "attends, Gaétan, c'est pas un Elzeimer qui se déclare ?" parce que c'est vraiment problématique.

Delphine : (à une nouvelle participante qui vient d'arriver) Tu connais le principe de l'atelier, ou peut-être qu'on peut…

Zoé : non, ça va, c'est bon.

2) Problèmes d'orientation au niveaux spatial et territorial

Le modérateur : Nous allons donc passer au sous-thème suivant, puisque, si vous avez vu les sous-thèmes qui étaient annoncés sur le site, on en a changé un peu l'ordre. On vient de parler de "mémorisation et apprentissage", et on va donc maintenant appréhender le deuxième sous-thème qui est "les problèmes d'orientation", essentiellement au niveau spatial et territorial ; le troisième sera donc "passer un examen", et le quatrième "le syndrome du perroquet". Donc, sur le problème d'orientation spatiale et territoriale, est-ce que c'est quelque chose…

Virginie : Oui, moi je veux bien dire, mais ça va être résumé en deux mots : c'est une catastrophe. Pour rajouter au club des gens qui ont passé leur permis trois fois, j'ai aussi passé trois fois mon permis ; que j'ai fini par avoir, mais je pense que l'examinateur était un peu lassé. Et de toutes façons, je pense que si j'avais eu une voiture entre les mains, que j'ai eue juste quelques mois avant de la revendre : je ne pouvais pas me diriger. Je n'ai absolument aucun sens de l'orientation. Et c'est à tel point que dans mon travail, pour la communication visuelle, depuis le web, on me demande de travailler sur trois dimensions, finalement, sur l'espace, et j'en suis incapable. Je sous-traite cette partie du travail parce que je suis incapable de raisonner dans l'espace. C'est vraiment un gros handicap.

Delphine : Et ça te fait plus de souci en trois qu'en deux dimensions ?

Virginie : Oui, les deux dimensions, c'est très bien, mais trois, ça me pose un gros problème. Donc je pense que j'ai maintenant une certaine habitude du métier, mais je ne peux tout simplement pas réfléchir quand je suis en trois dimensions. Et je pense que si j'avais conduit, c'était pareil. Par contre, c'est juste un problème d'orientation, mais pas de… alors, qu'est-ce que je fais en général, je retiens assez bien les endroits parce que je mémorise. Mais dès que je sors de ma rue et qu'il s'agit de faire un travail dans la tête : est-ce que c'était à droite ou à gauche qu'il fallait aller, dans un cas sur deux, je fais l'inverse.

Delphine : Je vais dire un mot pour moi : je n'ai absolument aucun, aucun souci d'orientation ; je sais à peu près toujours où je suis : même dans la forêt, je ne me perds pas

[changement de face]

par contre, je voudrais parler pour deux absentes : je ne suis pas chargée de le faire mais ça me frappe beaucoup : l'une c'est ma sœur, qui ne sait parfois pas sa gauche, ni sa droite. Elle sait absolument pas s'orienter, le permis a été un drame personnel pour elle ; elle vient de l'avoir mais elle a commencé à essayer de le passer à dix-huit ans et elle a 38 ans, et elle l'a eu l'an dernier au prix de souffrances inouies; Et l'orientation, c'est un problème, mais même, lorsqu'elle emménage quelque part, il lui faut des mois pour savoir où est le boulanger, pour arriver à le retrouver. Et le boulanger, on est à Paris, donc il n'est jamais à plus de deux ou trois coins de rue. Et une autre personne, que j'ai été très admirative de rencontrer, qui était encore plus mal orientée ; en rencontrant ma compagne, qui, au début, quand elle est venue chez moi : j'habite à Saint-Germain des prés, et pour redescendre sur le boulevard Saint-Germain, non seulement c'est tout droit mais c'est en pente ; le boulevard est juste en bas. Et bien il lui a fallu au moins une quinzaine de visites chez moi pour que… à chaque fois elle me redemandait où était le métro, qui était donc à 50 mètres et 5 minutes à pied. Donc, ça, c'était chez moi, je me disais, c'est normal ; mais même chez elle, elle ne se repérait pas très bien.

Lise : Il faut peut-être préciser qu'elle est victime d'inceste…

Delphine : Oui, oui. Et par exemple, ma sœur et elle ont déjà discuté de ça, et échangé ensemble des conversations sur le thème : et toi, est-ce que tu sais retrouver la voiture quand tu te gares quelque part ? Et non. Et des fois, ma sœur est obligée de noter l'endroit où elle a garé la voiture, parce que sinon, elle ne la retrouve pas. Elle ne sait plus la retrouver. Je ne comprends pas cette difficulté de se représenter où on est, tu sais, quand c'est dans le même pâté de maison.

Annabel : Moi, j'ai aucun sens de l'orientation. Par exemple, si je dois aller travailler en banlieue, il faut que je regarde le plan dix fois, que je le tire sur Mapi-l'ordinateur, que je l'apprenne par cœur ; je pars des heures en avance et j'arrive à me perdre… même si c'est un trajet que j'ai fait de nombreuses fois, parce que je dois y retourner : à chaque fois, c'est quasiment pareil. Et si je suis pas dans un état de vigilance absolue, je suis quasiment sûre que je vais sortir au mauvais endroit. Et c'est très très pesant. Si par exemple, il faut choisir une route ; par exemple, ça m'est déjà arrivé de nombreuses fois de prendre le train, d'arriver en province et d'aller chez un client qui est à cinq dix minutes à pied de la gare. Donc j'écris toutes les indications qu'il me donne, je demande à peu près à quatorze passants, et je finis par y arriver. Le problème, c'est pour retourner à la gare : c'est absolument atroce, et par contre, ce qui est incroyable, c'est qu'à chaque fois, je crois savoir la bonne route, et je pars exactement dans l'autre sens. Et je ferais mieux de savoir que je ne sais pas ; mais non, je m'embarque toujours dans la mauvaise direction.

Delphine : Mais tu te retrouves toujours…

Annabel : bah c'est-à-dire que je vois bien que je ne vois pas de gare, donc je demande ; les gens me disent : "ah non, c'est derrière vous", et voilà, c'est ça. Je n'ai aucun sens de l'orientation, et quand je crois que je l'ai, c'est à l'envers, toujours. Et ça c'est chiant, c'est très pénible.

Virginie : Oui, moi, ce côté aussi d'être persuadée mordicus que j'ai bien… mon mari qui me dit : "non, non, c'est exactement de l'autre côté", "arrête, c'est pas de l'autre côté".

Annabel : Voilà, c'est très… et la voiture, ça ne m'arrive plus mais ça m'est arrivé pendant très très longtemps, où j'écrivais le nom de la rue, ou la boutique devant laquelle j'étais garée ; ça m'arrivait de tourner en me disant mais qu'est ce que j'ai fait de cette bagnole, où je l'ai mise , dans les parking. Et l'orientation, donc c'est un truc incroyable mais, à la maison : faut quand même être très tarée ; chez soi-même. C'est pas que je ne sais pas où je suis, je ne peux pas dire ça comme ça, mais il y a des moments où j'ai un sentiment de me sentir perdue : perdue dans un endroit familier. Alors, ça peut se traduire par : je ne sais pas où sont les trucs, alors qu'il n'y a pas cent endroits possibles pour les ranger. Je perds énormément de choses, mais en fait, je ne les perds jamais, elles sont toujours là et je les retrouve, mais je me tape des angoisses… alors les clés, évidemment, carte bleue, tout ça ; des dossiers, au moment où on doit partir, le machin a disparu, donc maintenant, je fais mon cartable la veille ou deux jours avant. Parce que c'est une souffrance, c'est pas des petits trucs anecdotiques un peu embêtant. Tout ça est lié à une angoisse, une confusion mentale effroyable.

Delphine : mais quand tu es perdue chez toi, ça t'angoisse ?

Annabel : Bah plutôt!

Delphine : Parce que ça peut durer ? C'est pas juste un moment ?

Annabel : Non, c'est fugitif, fugace, mais ça m'angoisse horriblement, parce que derrière, il y a une confusion. Alors depuis que l'amnésie s'est levée, depuis que je suis en analyse, c'est moins douloureux parce que je relis ça. Mais avant, c'était épouvantable.

Zoé : Le sens de l'orientation, je ne l'ai pas du tout non plus, quoi. C'est-à-dire, pour moi, je suis sure qu'il faut que j'aille à droite, et en fait non, c'est l'inverse, faudrait aller à gauche. Faut que je fasse des… Donc je passe du temps à tourner, à chercher, c'est pas clair, quoi.

Delphine : et ça te fait ça dans des endroits familiers, aussi, ou c'est que quand tu découvres ?

Zoé : C'est quand je découvre. Les endroits familiers… mais c'est vrai que j'ai remarqué que je me sentais bien dans les petits espaces. Là, je vis dans 14 mètres carrés, et c'est bien : j'ai tout sous la main, je sais où sont rangées mes choses; Ma mère habite dans un appartement beaucoup plus grand au moment où j'étais chez elle, et je posais une chose là, une autre là-bas, et je ne les trouvais plus, elles étaient perdues. Mais des fois, j'ai l'impression de faire exprès de me perdre, de m'induire en erreur ; genre, je vais être dans une rue, je vais chercher un numéro, c'est un numéro impair, et je vais m'installer du côté des numéros pairs, en me disant, c'est bizarre, je le trouve pas.

Annabel : Ah oui, ça, ça m'arrive.

Zoé : Je me dis, il n'y est pas, il n'y est pas ; donc je fais des zigzags, je tourne en rond, c'est catastrophique.

Virginie : Mais le truc de la direction opposée de celle où on devrait aller, moi, ça me parle vachement parce que, par exemple, dans les correspondances du métro, toujours, je pars bille en tête que je sais où je vais, que je maîtrise tout, etc, et je prends très - anormalement souvent - la mauvaise direction opposée de là où je dois aller, donc effectivement, je rechange. C'est un grand classique, ça m'arrive très souvent.

Delphine : Tu veux dire, pour aller chez le psy ou pour aller ailleurs ?

Virginie : Pour aller partout, c'est vraiment le grand classique. Le côté : c'est vraiment l'opposé. Pareil quand on cherche le numéro d'une rue, et donc voilà, je dois aller au 150, je regarde que je suis au 100, donc normalement, je dois aller dans le sens où ça augmente. Pareil, je mets très longtemps avant de m'apercevoir qu'en réalité ça redescend, et j'en suis à un état troublant parce que je me dis : est-ce qu'il faut que j'additionne, ou pas ? Et c'est une espèce de paralysie, brouillard dans la tête. Tellement j'étais persuadée que j'étais au bon endroit, que j'allais dans le bon sens. J'ai un effort mental énorme à faire pour tout déconstruire ce que je m'étais mise en tête, et tout refaire.

Delphine : Ben c'est ça que ma sœur appelle les crises d'imbécillité : par exemple, ce genre de truc, quand tu sais plus, quand tu es au numéro 50 et que tu dois aller au 100, tu vas vers le 49, 48 et tu sais plus. Ma sœur dit qu'elle pense que si tu lui demandes son nom à ce moment, là, elle ne peut pas le dire, elle ne le sait plus non plus.

Annabel : Moi, je me souviens d'un dîner, avec des proches de mes parents, et j'étais petite, j'avais pris mon bain, j'étais en robe de chambre et je venais dire au revoir ; et il y avait un ami de papa qui était absolument adorable et qui m'a fait cette petite blague bien innocente : quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ? Et là, je… je… c'était atroce, je me disais : mais je ne sais pas, mais je ne sais pas, et je voyais la tête de tout le monde disant "mais" et répéter "du cheval blanc d'henri IV", et tout, et donc, c'était horrible. Je sentais que n'importe quel abruti aurait trouvé la réponse et moi, je ne l'avais pas, et je ne voyais pas comment on pouvait trouver la réponse, et je ne sais même plus comment ça s'est fini. Et je me souviens avoir dit ; et ça avait fait rire jaune "… gris clair", des essais de couleur de chevaux qui pouvaient me venir à la tête, et je me disais : mais pourquoi il me demande la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?

Delphine : Tu zappais que c'était blanc ?

Annabel : Oui, et je crois que ça a été la première fois, cette fois là, où j'ai su ce que c'était que d'être atteinte par une crise d'imbécillité, et la souffrance que c'était, et l'étiquette que tu prends auprès de ta famille, aussi.

Virginie : Oui, ça fait un peu Mongol…

Lise : A sept ans, c'était la deuxième classe de l'école primaire, et la maîtresse avait écrit à la craie sur le mur blanc, à la craie rouge : ouest, nord, enfin bon, les quatre points cardinaux, pour qu'on apprenne. Et je ne sais pas pourquoi je n'ai jamais pu comprendre ; elle avait mis le "O" à l'ouest, le "S" en bas, etc ; et je n'ai jamais pu ; ça, c'est comme les maths, ce n'est jamais entré. J'ai pu m'orienter après, parce que j'ai fait de la randonnée, et j'avais la boussole autour du coup, et ainsi, j'ai pu savoir… en même temps, j'ai appris mais assez tard, par une amie avec qui je randonnais, que le soleil se couchant à l'ouest ; lorsqu'il était à tel endroit vers 5h du soir, c'était forcément l'ouest. Et ça, ça a été très tardif, ça a été un éblouissement, un soulagement, parce que c'était une torture de ne pas savoir où était le nord, est, sud, même quand c'était écrit sur le mur. Et je me souviens, il y a cinq six ans, sur la place de la Nation, j'avais regardé sur mon plan, et je me dis : une petite rue inconnue, à l'est. Et je me suis servie du soleil pour retrouver la rue, et j'ai réussi… c'était récemment, j'allais chez un pédicure.

Annabel : Lise va chez le pédicure à la boussole, c'est normal…

Lise : non, je n'avais pas la boussole mais j'ai réussi toute seule à voir le soleil couchant, et à deviner que c'était l'ouest. Ça a été un éblouissement. Et je voulais dire quelque chose ; quand je suis arrive à paris, à 17, 18 ans, et même après, quand j'y suis revenue à 35 ans, je ne savais pas trop comment me diriger, et dans le bus, comme dans le métro, je ne voulais pas qu'on sache. Je ne voulais pas qu'on sache. Et je regardais toujours le plan du bus, la ligne de bus, mais d'un œil : en me disant, faut pas qu'on me voit, faut pas qu'on me voit.

Delphine : tu voulais pas qu'on sache quoi ? Ou t'allais ?

Lise : Non, que je ne sache pas. Il fallait pas qu'on voit que je ne savais pas. Je voulais cacher mon ignorance de ne pas savoir. Ça, mais c'était vraiment, c'était la honte, quoi : la honte. J'avais honte, j'imaginais que les gens se dirigeaient dans le bus un petit peu magiquement, quoi. Et ma désorientation était telle que pour moi, c'était sans doute un effet magique de savoir dans quelle direction aller. Et je vais finir avec lorsque j'ai été en voiture avec Delphine l'année dernière, deux ou trois fois, j'étais admirative, parce qu'elle savait tourner à la bonne rue ; et ça confirme ce que tu as dit tout-à-l'heure. Et ça se voyait, et j'étais stupéfaite, qu'on sache.

Virginie : ah oui, moi ça me paraît supra-normal que les gens arrivent à tourner comme ça en voiture.

Gaétan : Moi, je suis un très mauvais co-pilote. Réellement un très très mauvais co-pilote. Autant je crois que je me repère bien dans Paris, j'ai pas de problèmes d'orientation dans Paris. Par contre, c'est vrai que si je suis co-pilote, même ne serait-ce que si c'est quelqu'un qui me ramène chez moi : je suis pas fichu de lui donner le chemin. J'y arrive pas. Et ce qui est dramatique pour le pilote, c'est qu'il fait des kilomètres supplémentaires.

Delphine : Tu veux dire, toi, tu sais, mais tu peux pas le transmettre ?

Gille : je ne peux pas le transmettre, j'y arrive pas. Et pourtant, c'est des choses que je pourrais faire au quotidien, mais j'y arrive pas. En fait, j'ai l'impression que j'ai du mal avec l'objet… tu parlais de boussole, c'est impossible pour moi d'utiliser une boussole, un plan. Pourtant, c'est pas très compliqué, quand je vois les autres personnes. J'y arrive pas, je suis… par contre, à pieds, il n'y a aucun problème. Je peux marcher très longtemps, et je me retrouve tout le temps, j'arrive toujours à retrouver mon chemin, et tout, mais : à pied. Je peux même prendre des raccourcis, j'arrive à me repérer. Mais c'est vrai que sur des plans, j'ai envie de dire, c'est presque des barrières que je me mets ; c'est probablement ça. C'est parce que je vois tous les gens que tu peux connaître, ils ont aucun problème, et moi, d'emblée, j'ai peur de pas m'y retrouver, en tous cas, sur un plan. Mais c'est marrant, parce que ça me fait penser : problème d'orientation, je crois que c'est aussi le problème du sens, et il y a plusieurs sens au sens : le sens giratoire, le sens/la direction ; et le sens des mots. Pour moi, c'est très lié. Et j'ai un peu l'impression que c'est la même chose, les problèmes d'orientation et les problèmes de la signification des mots. Je fais le lien sans bien cerner, mais aussi, c'est quand on parle d'orientation, c'est aussi, enfin - pour parler de moi - l'orientation de ma vie. C'est dans quel sens je vais, et avec quel sens. C'est toujours pareil, le sens giratoire, la signification du mot, des mots, de l'histoire, de mon histoire ;tout ça est très lié.

Isabelle : Non, moi, j'ai juste une difficulté à lire un plan, mais je crois que c'est une question de précision. Je ne suis pas sure que ce soit un problème d'orientation. Il y a trop de choses, c'est tout petit et il y a trop de choses. Et ça me demande d'être concrète.

Delphine : Et un gros plan ?

Isabelle : C'est pareil, il y a plein de choses. Ça me demande de m'arrêter. Sur quelque chose, et je zappe, je zappe.

Virginie : C'est la concentration…

Isabelle : Oui.

Delphine : je peux dire un truc, mais ça a pas à voir ? ça a à voir avec tout-à-l'heure.

Le modérateur : Oui

Virginie : Non. bon… vas-y.

Delphine : ça a à voir avec la mémorisation. Ça m'est revenu, je me suis rappelé. Je sais maintenant pourquoi je peux travailler, j'arrive à m'y mettre. Je m'en suis souvenue tout-à-l'heure, après. C'est que maintenant ; en fait, je me suis rendu compte que maintenant, j'arrive à m'y mettre parce que j'arrive à laisser venir ce qui doit venir… et en fait, tout ces derniers temps, j'ai réussi à rendre mon travail à temps parce que je laisse venir ; et ce qui vient en premier, c'est mon grand-père qui me viole et des cauchemars atroces. Avant, je ne pouvais pas ; je ne pouvais pas laisser venir ça, donc je ne laissais rien venir, donc je ne pouvais pas travailler. Mais maintenant, alors c'est pour ça que c'est très dur et que ça s'accompagne de nausées, machins, crises de larmes, je sais pas comment ça se passe mais en tous cas apparemment, ça cède, et ce qui vient en premier, c'est des cauchemars atroces et des souvenirs, et après, je peux travailler.

Gaétan : Ce que tu viens de dire, ça me fait penser à autre chose, l'histoire du plan. En fait, je viens de me rendre compte que le plan, c'est aussi… du mal à lire un plan, c'est aussi du mal à… par exemple, je me rappelle ; le problème, quand je devais écrire dans le cadre de mes études, c'est justement que je n'arrivais pas à faire de plans. Donc il y a plein d'idées qui me venaient, et que c'était complètement désordonné, et j'arrivais pas à organiser. Et en fait, c'est pareil, c'est l'histoire du sens des mots. Je m'interroge beaucoup sur les mots. Pour en revenir aux apprentissages, j'applique. En fait, tout ce que j'ai pu apprendre, c'est grâce aux livres, parce que je lisais beaucoup, et je continue à lire énormément, et… comment expliquer ça. Je pense que si - bien sûr, avec des "si", on peut tout - mais j'ai envie de dire que j'ai été un bon élève qui a été contrarié. Parce que je me rends compte que quand je parle dans d'autres cadres, les gens sont toujours très intéressés par ce que je dis. On me dit, même, qu'on me trouve très intelligent, et bon, enfin, c'est juste quelque chose en apparté.

Le modérateur : Merci. Bon, il est quatre heure moins le quart, on va faire une pause maintenant, et on reprend après pour les deux autres sous-thèmes. Une pause de dix minutes.

(PAUSE)

Isabelle : j'ai une question ; j'ai une question : est-ce que la difficulté de lire un plan ne peut pas venir du refus de suivre les règles imposées par quelqu'un d'autre ?

Le modérateur : Un élément important ; dans le cadre de ces ateliers, quand vous posez une question, et s'il y a une réponse, ou une proposition de réponse, elle est de toutes façons donnée uniquement entre les particpants. En l'occurrence, ni par moi, ni par les gens qui accompagnent aujourd'hui.

Delphine : Moi j'ai une idée de réponse, mais je te la dirai, on y reviendra tout-à-l'heure dans le syndrome du perroquet. Je te dirai…

Isabelle : Bon, c'est pas des questions au modérateur…

Delphine : non, c'est nous autres entre nous.

Le modérateur : Oui, mais par rapport à la question qui vient d'être posée, est-ce que quelqu'un a quelque chose à apporter ?

Gaétan : Oui, mais répète la, ta question, parce que je crois que…

Isabelle : En ce qui me concerne, j'entends, est-ce que la difficulté de lire un plan ne vient pas du fait que ce soit des règles à suivre imposées par quelqu'un d'autre ?

Gaétan : Moi, ça me renvoie effectivement à quelque chose, j'ai beaucoup de problèmes avec les règles. C'est pour ça que justement, j'ai pas de réponse mais ce que tu dis me touche.

Lise : Moi, la réponse qui me vient, c'est que si par exemple, la rue que je dois atteindre est de l'autre côté de la Seine, il faut absolument que je prenne le pont. Il n'y a pas moyen, je ne peux pas aller à la nage de l'autre côté, donc je suis la règle du plan ; c'est ce qui me vient tout de suite comme réponse.

Delphine : Et puis ça ne te dérange pas ?

Lise : Non, je préfère prendre le pont que de traverser à la nage. Mais je sais bien que - je sais pas si c'est fondamental dans l'existence - mais c'est quelque chose de solide de traverser le pont pour aller de l'autre côté d'un fleuve, par exemple. Je bifurque comme çà mais voilà ma réponse par rapport à ta question.

Zoé : J'ai visité Auxerre, il n'y a pas très longtemps, et ils ont fait une chose très bien avec un plan, avec un plan et des choses marquées au sol, donc tu peux pas te tromper, et tu peux pas te perdres : tu commences par le numéro 1 et tu vas jusqu'au numéro untel, et voilà. Et bizarrement, je suis sortie, le numéro 1 était à côté, et j'ai pris le dernier numéro. Et j'ai fait toute la visite à l'inverse; Et j'ai galéré parce que c'est pas bien indiqué dans ce sens là, mais ça m'a… et à un moment, je me suis dit : je vais reprendre le parcours normal, et bah ça m'a ennuyé, quoi. Donc je me suis dit, je vais recommencer comme je faisais, je vais repartir à l'envers. Et c'est vrai que ça me plaisait plus.

Virginie : Quand j'ai parlé du décalage entre ce qu'on est capable de faire et l'éventuelle "capacité à", c'est - je sais pas si c'est dans le thème - mais c'est mon problème avec les machines en général. J'ai remarqué qu'il y avait des tas de gens à qui ça arrivait, et des gens qui avaient pas forcément été incestés, et qui pigeaient rien aux machines. Mais je voulais dire, dans mon truc, c'est visiblement apparemment quelque chose qui est pas dû à mes capacités, puisque je suis incapable de faire marcher un magnétoscope, au pire, un réveil matin non plus, et j'ai toujours pensé que j'étais débile là-dessus. Et un jour, on m'a fait remarquer que : pourquoi dans ces cas là, je maîtrisais parfaitement mon Mac, j'arrivais à changer une carte-mère, j'étais pro, je dépanne souvent mes copains graphistes. Donc visiblement, c'était pas le rapport à la machine qui n'allait pas, c'était encore une fois une inhibition, un refus que je m'imposais, devant la machine. L'histoire du magnétoscope, ça a été très grave, c'est qu'en fait j'avais rendu service à un ami, et il m'avait offert un magnétoscope pour me remercier. Et le blocage était tel que ce magnétoscope est resté dans le carton pendant six ans. J'ai pas réussi déjà, à ouvrir le carton. Je déménageais, je transportais ce carton, je n'arrivais déjà pas à l'ouvrir, pressentant qu'il fallait s'y mettre. Et finalement, je ne l'ai pas ouvert, j'ai demandé à mon frère de le mettre en place, de l'installer. Et quand je l'ai installé, c'est effectivement un truc super compliqué, programmable etc. et donc, je ne m'en sers que pour mettre une cassette dedans, ce que j'ai énormément de mal à faire. Et dans la mesure où je n'ai aucun souci pour réparer un ordinateur - parce qu'on peut dire, c'est les nanas, elles sont pas bricoleuses - mais j'ai décidé qu'il fallait que l'ordinateur, je le maîtrise à fond, et là, je suis très douée : je dépanne mes copains, même des hommes.

Delphine : Non…

Virginie : Donc ce qui va pas, c'est le décalage. Encore, je serais douée en rien. Mais c'est le décalage entre ce que à un moment donné, on a décidé, donc visiblement, le potentiel y est, et l'inhibition dans d'autres domaines.

Le modérateur : Quelqu'un a quelque chose à ajouter à cette question ?

Virginie : Ben il y a peut-être un peu ça aussi, c'est le fait qu'il y a des choses qui sont imposées, et d'autres choses que l'on décide, finalement. Et en fait, le magnétoscope avec son existence compliquée, son mode d'emploi etc, m'agresse, parce que je suis obligée de rentrée dans le rang pour apprendre. Alors que le Mac, j'ai décidé.

3) Passer un examen

Le modérateur : On va rebondir sur ce que dit Virginie, pour passer au troisième sous thème, par rapport à ce principe d'imposition, qui était "passer un examen". Alors passer un examen, c'est au sens large. Ça peut être aussi une échéance après dans le cadre professionnel, c'est pas forcément l'examen au sens stricto sensu de ce qu'on peut connaître dans le monde scolaire.

Zoé : Moi, en matières d'examens, et même de quoi que ce soit, je me suis toujours arrangée pour choisir des niveaux qui sont inférieurs au mien; comme ça au moins j'étais sûre d'être acceptée et de pas avoir trop d'effort à fournir. Enfin, sans me le dire à l'avance, mais je me suis rendue compte de ça. Par exemple, j'étais auxiliaire vétérinaire, c'est un niveau CAP-BEP, et j'ai un niveau Bac, j'aurais pu faire un autre métier, avec les compétences que j'ai. Je me suis arrangée pour faire des choses pour lesquelles je ne devais pas en faire beaucoup.

Delphine : C'est parce que tu ne veux pas être en échec ? Ou comme ça, t'es sûre de l'avoir, le truc ?

Zoé : Ouais, c'est pour être sûre que je serai pas en échec, et pour être sûre que j'aurai pas beaucoup d'effort à fournir, pendant la formation, ou pendant le métier. Mais ça ne veut pas dire que je ne me suis pas donnée du mal pour faire mon année d'école ; je me suis rendue compte de ça il n'y a pas longtemps.

Delphine : ben moi, j'adore ça, passer des examens ; des diplômes, des trucs comme ça, j'adore ça. Je voulais passer les plus hauts, dans les meilleures écoles avec la meilleure mention, j'a-do-re ça. Après, je me sens légitime, c'est important. Je ne sais pas. J'ai toujours aimé ça. J'ai bien aimé avoir le bac, j'ai bien aimé avoir la suite, j'ai même entamé d'autres cursus, j'aime ça.

Lise : mais est-ce que tu peux expliquer ? Ou non ? ça va tout seul et c'est comme ça ?

Delphine : Non, mais je travaille… mais c'est que j'aime bien les avoir, après, les diplômes. J'aime bien avoir des diplômes.

Annabel : mais moi aussi j'aurais bien aimé avoir des diplômes. Mais c'est même pas qu'on n'a pas réussi ; c'est qu'on était tellement inhibée et bloquée que on n'a même pas pu aller jusqu'au bac. Donc on peut se poser la question…

Virginie : Je pense que d'une façon générale, dans les effets de l'inceste, une chose et son contraire sont souvent les mêmes choses. Peut-être qu'elle veut maîtriser à tous prix, etc.

Delphine : C'est pas une question de maîtrise, c'est une question de légitimité. Je vous assure que dans ce que je raconte, j'ai mal à la tête pareil et je suis cinglée pareil, mais c'est pas la même chose d'être docteure de Sciences-Po que d'être rien du tout pour parler. C'est une position légitimante. Une fois que t'as ton étiquette "haut fonctionnaire", je me sens bien avec ça.

Annabel : Mais ça veut dire que t'avais pas cette inhibition, cette impossibilité de…

Virginie : C'est peut-être à cause de l'amnésie ?

Annabel : Je l'ai eue aussi…

Delphine : Ecoute, pour moi, c'était la survie. C'était une idée fixe depuis que je suis petite, de bien réussir l'école, la sortie par les études et par les diplômes les plus hauts et les plus forts, c'était la survie. J'avais l'intuition de ça, c'était la seule chose.

Lise : Pour reprendre ce que dit Delphine, on a eu des échanges récents par mail, donc Delphine a dit à peu près : moi, je ne me suis jamais sentie… parce que moi, je me suis toujours sentie la petite à côté du grand, et des exemples dans ma vie ; j'ai eu trois grandes difficultés, entre autre, en dehors de l'inceste qui en est à l'origine. Je me suis retrouvée en face d'un évêque, et comme… et j'ai dit quelque chose de pas bien à l'évêque. Et c'était un évêque, et moi, toute petite, quoi. C'est arrivé aussi avec le chef du service de psychiatrie où je travaillais, bien c'était : moi j'étais la petite secrétaire, et c'était le grand chef de service, et encore une autre occasion, c'était encore un grand chef et moi toute petite. C'est-à-dire que je me suis toujours, dans les échecs, considérée comme la petite merde, mais en même temps à ma place, j'en voyais pas d'autre. Je m'y suis installée, et c'était normal. Et j'ai été surprise mais en bien, et là, je retrouve Delphine me disant… c'était par rapport au conseiller CCP… qui lui était une grosse merde… non, mais je veux dire la situation, c'était encore le conseiller. Ce que je veux dire, c'est que je ressens l'inverse de ce que vient de dire Delphine. Ma position a toujours été dans l'inverse que celle que Delphine exprime.

Virginie : Moi, par rapport aux examens, je crois que j'ai toujours gardé une position un peu ado, un peu "anar". Les quelques examens que j'ai passés, c'est effectivement, je refuse d'entrer dans le rang et de faire ce qu'on me dit de faire. Par exemple à vingt ans, quand je me suis inscrite pour cet entretien d'embauche, ils demandaient "bac + 2", j'avais pas le + 2, et je me suis dit, je vais essayer quand même, pour voir. Par rapport au bac, je me suis faite virer en première, et donc, j'ai arrêté d'aller à l'école ; et à un moment donné, j'ai atterri dans un foyer de délinquants et puis bref, là-bas, le mec a dit "écoute vas-y, essaie de passer ton bac" et donc j'y ai été un peu en reculant parce qu'on me forçait à y aller, plus ou moins, et je voyais pas trop à quoi ça allait me servir. Et donc, là, je me souviens très bien que je suis arrivée aux différentes épreuves, et… pareil, je me suis dit, ça passe ou ça casse, je vais voir. C'était un bac A, du coup, comme j'avais pas fait d'études, donc… et en philo, il y avait une dissert' à rendre et le prof de l'école m'avait mis dans ce foyer, et m'avait dit surtout, il faut faire plein de citations. Et donc, j'ai surtout fait aucune citation, et je m'en faisais un point d'honneur, complètement le côté ado-anar. Je me faisais un point d'honneur à faire zéro citations. Apparemment, j'ai eu du bol parce que je me suis quand même tapée 16/20 et que ça m'a permis d'avoir le bac avec les coéficients, machin… mais c'est toujours ce côté "je ferai pas comme tout le monde". Alors autre type d'examen, le passage des ceintures en sport de combat, bon bah pareil, ce coup-ci, j'ai pas eu ma ceinture parce que le prof m'a dit : "écoutez, ça fait des années que je vous répète, les passages de ceinture, il s'agit pas de casser tout le monde, vous ne vous contrôlez pas assez", et il l'a refusée pour absence de contrôle. Et là, c'est pareil, je sais ça, et je me dis toujours : il faut que je fasse un détour, et que voilà… je veux pas faire ce qu'on me dit de faire. Pour moi, l'examen, c'est vraiment "pisser là où on me dit" et je garde ce côté complètement ado, non, je ferai pas, et tant pis si j'ai pas l'examen.

Annabel : Alors que en tous cas, moi, ce que j'ai toujours ressenti avec les examens, c'est : on va voir à quel point je suis une merde. Une pauvre conne, une abrutie, et c'est ça qui me terrorise, c'est plutôt l'image que tout le monde va le voir, quoi. C'est pour ça que c'est difficile.

Delphine : Moi c'est le contraire, c'est qu'après, ça permet d'accéder à la position de celui qui fait passer les épreuves.

Annabel : mais là, tu rationalises, je ne peux même pas y aller.

Delphine : Oui, mais moi, c'est comme ça que j'ai passé tous mes trucs.

Le modérateur : On va juste essayer, dans ces cas là, de permettre à la personne qui intervient de terminer ses phrases. C'est important.

Delphine : Oui, bah voilà, c'est ça. Je ne sais pas si c'est raisonné ou pas, mais j'ai pas l'impression de faire ce qu'on me dit de faire, j'ai l'impression que c'est une étape, d'abord, le bac, après, le machin, après le truc, et je ne sais pas, c'est presqu'un truc à l'envers ; je serai plus forte que tous ces gens là qui me donnent des devoirs ou des examens à passer. Après, c'est moi qui pourrai discuter, parce que c'est moi qui ferai les règles.

Virginie : Tout ça pour dire que passer l'examen sans passer par les règles du jeu, c'est aussi une manière de le foirer de toutes façons. Parce qu'après tout, autant essayer. Enfin, c'est une manière de ne pas être confrontée à l'échec aussi, peut-être. Parce que finalement, si j'arrive en retard, et si je ne rends pas ma feuille fermée comme il faut, c'est sûr que là, ça ne sera pas de ma faute.

Lise : Mais là, ce que je voudrais demander, par exemple le point de vue de Delphine et celui de Virginie ; par exemple, rattacher quelque chose à ce que tu as vécu, il y a certainement un lien…

Delphine : c'est que… je ne suis pas folle. C'est que… ma tête est entière. On ne peut pas me nier complètement, on peut pas me détruire complètement. Et ce que je pensais, que ça ne me plaisait pas, que ça me faisait mal et que j'avais pas envie que mon grand-père me fasse ça : mon avis compte. C'est la même chose : mon avis, mon point de vue est le bon. Et je poursuis ce truc là dans les études, même dans le métier que je fais, quoi. Mon point de vue est défendable, et mon point de vue vaut. Et je pense que… ma sœur devait venir, mais elle est pas là… mais à ma sœur, mon grand-père qui était mon agresseur la torturait autrement ; mon grand-père et mon père disaient tout le temps à ma sœur qu'elle était bête, qu'elle était nulle, qu'elle comprenait rien, qu'elle était vraiment abrutie, donc décliné toute la journée depuis qu'on était bébé jusqu'à ce qu'on ne ce soit plu vu, mon grand-père parce qu'il est mort, et mon père parce qu'on ne l'avait plus vu. Et moi je pense que j'ai survécu en voyant dans les yeux de ma sœur que… parce que elle, elle voyait tout ce qui se passait, et donc je lisais dans ses yeux que ce qu'on vivait, c'était bien la réalité, donc j'ai tenu grâce à son regard. Elle, je pense qu'on lui renvoyait tout le temps, en l'écrabouillant en lui disant qu'elle était bête, parce qu'elle était témoin et que sa parole ne devait rien valoir. "les crises d'imbécillité", ce mot là, c'est ma sœur qui appelle ça comme ça ; et que sa parole ne vaille pas, ou les problèmes d'orientation, tout ça, le permis de conduire, tout ça, ma sœur a longtemps vécu… elle a fait des années d'analyse pour sortir de ce truc où ce qu'elle disait, ce qu'elle pensait, ça valait rien, quoi, puisqu'elle était conne et nulle et abrutie. Et on s'est construites… c'est les deux faces du même truc. Moi je savais que mon point de vue était bon, je savais qu'elle était intelligente et très forte et très brillante, et voilà, on était embringuées toutes les deux d'un côté et de l'autre du machin.

Le modérateur : Annabel, tu voulais réagir un peu tout à l'heure sur le côté rationalité…

Annabel : Oui, parce que j'avais l'impression qu'elle rationalisait, mais là, elle s'est expliqué sur ça ; c'est une réponse à cette question. Parce que j'avais l'impression que tu oubliais cet aspect blocage inhibition. Mais c'est pas le cas, je vois très bien ce que tu veux dire.

Virginie : Moi, je voulais quand même dire, par rapport à cette histoire de connerie de bac, c'est qu'en fait, effectivement, j'ai tout fait pour saboter. Parce que refuser de citer quoi que ce soit, c'était évident. Et pour moi, j'étais persuadée que je l'avais pas ; je me souviens que c'était mon directeur, prof de philo qui m'a téléphoné pour me dire, c'était en province, pour me dire "vous l'avez". Donc je pense que c'était plutôt une conduite de sabotage.

Delphine : Tu ne t'étais même pas déplacée ?

Virginie : Non. Non, donc effectivement, c'est le seul examen que j'ai passé de ma vie, mais heureusement, je pense que 'est pas la peine d'en faire d'autres. Je suis à peu près persuadée que je ne collerai pas la feuille comme il faut, je ferai en sorte de ne pas être jugée, pensant que de toutes façons, je suis nulle.

Le modérateur : Et le fait de la réussite ?

Virginie : Bien, à l'époque, ça m'a fait cette impression qui m'a tenue pendant très longtemps, qui est "c'est pas moi c'est l'autre", c'est-à-dire une manière schizo de me voir moi-même, genre il y a erreur, ils vont s'en rendre compte. Ils ne se sont pas trompés ? Qui m'a tenue longtemps, avant de finir par comprendre que je n'étais pas nulle au boulot; C'était toujours, le jour où ils vont se réveiller, ils vont se rendre compte de l'escroquerie, de la supercherie. Ou bien, "oh, les pauvres, ils n'ont pas connu mieux". Pareil le prof de philo, je me suis dit, mais pourquoi il a fait ça… c'est une sensation de ne pas être dans le bon rôle, qui est effectivement celui de la débile. Donc je me dis, ils vont s'en apercevoir.

Delphine : mais quand tu fais une campagne de communication qui est saluée et reconnue par tout le monde comme quelque chose de formidable, faut bien que ça lâche ?

Virginie : Ben il a fallu que ça arrive vachement souvent et que ça me rentre dans la tête, que c'était… très longtemps, quand c'était salué, comme ça, et que tout le monde disait, c'était bien… la légitimité dont tu parlais, justement, d'avoir le titre est très important, parce que je n'ai pu accepter les compliments, même liés à mon job - que je n'ai pas appris pas des diplômes mais sur le tas - c'est ça, la difficulté ; comme ça n'a pas été validé par un diplôme, j'ai jamais considéré que je valais ça. Donc ça a été suite à ce travail en quotidien national, j'étais dans un grand journal. Et quand je me suis rendue compte que je savais tout autant faire les choses, c'était comme une validation diplômante, et là, j'ai pu accepter, après, les compliments. Mais effectivement, la notion de légitimité est importante. Je pense que je ne serai pas passée par ce journal, c'était impossible pour moi d'imaginer, il y avait toujours erreur sur la personne… et à tel point que je n'arrivais pas à facturer mon travail. J'ai un gros problème pour facturer mon travail, parce que je me dis, ils vont recevoir la facture… et 'est du pipo, quoi.

Le modérateur : Quelqu'un a envie de prendre la parole ?

Lise : Quelque chose m'est venu en écoutant Virginie. Donc moi, mes examens, je vais revenir sur les examens scolaires. J'ai passé le certificat d'études, le brevet commercial et CAP de sténo-dactylo, et pour le certificat d'étude… voilà les résultats que j'ai entendus. Donc, pour le certificat d'études, j'étais la première de la ville de Tour, au niveau notes. Et quelqu'un a trouvé le moyen de me dire : oui, mais tu n'est pas la première du département. J'ai eu mon CAP avec mention bien, et option anglais, parce que c'était facultatif, et mon brevet commercial, je l'ai eu aussi haut la main. Et quelqu'un, dans la famille, m'a dit : oui mais tu l'as pas eu la première fois. Ben , je dis, "non, non, non, je l'ai eu du premier coup". Et on a pas voulu me croire. C'est dans ma famille, une de mes sœurs qui a passé le même examen mais une année plus tard, l'a passé mais l'a obtenu en re-passage. Mais elle m'a dit "mais oui mais toi, tu ne l'avais pas eu non plus." Or, je l'avais eu avec mention. Et je peux vous dire dans quel contexte ; c'était des examens qui avaient une validité pour travailler. C'est tout… C'est peut-être un lien avec l'idée que moi-même, je devais me situer en bas de l'échelle.

Isabelle : Moi, c'est toujours la même chose. C'est la difficulté de donner à l'autre le pouvoir, c'est toujours une histoire de pouvoir. C'est de… au bout d'un moment, j'y vais et je regarde l'autre, et je me dis, "mais attends, qui il est…" et donc, je pars. J'ai besoin de planter l'autre là, quelque part.

Delphine : faut que tu gagnes…

Isabelle : Oui, faut que je gagne. Et j'aime pas ça. Et ça me ramène à l'inceste, c'est toujours la même problématique. J'ai l'impression d'être regardée sous toutes les coutures, et je… et ce que j'ai à gagner n'est pas suffisant pour que je fasse l'effort de plier, en fait. C'est quelque part lui dire : "je n'ai pas besoin de toi". Parce que je sais que derrière, même si on me le demande, je peux mentir, je peux dire que je l'ai, je peux argumenter, de façon à faire croire à l'autre que oui, et l'autre va y croire. Donc voilà, c'est la difficulté de dire à l'autre "je te reconnais pour que tu puisse me donner ça".

Annabel : Est-ce que ça t'a porté préjudice ? dans ta vie professionnelle ?

Isabelle : Non, parce que les gens me donnent souvent un niveau supérieur à ce que j'ai, et je laisse croire.

Virginie : Mais t'as pas eu le problème de la légitimité, justement : ok je sais faire, mais c'est pas marqué sur un papier.

Isabelle : Ah non, je ne peux pas dire les choses comme ça.

Virginie : Non mais toi, tu le dis comment ?

Isabelle : Bah moi, je peux m'en convaincre ; c'est-à-dire que je me prépare mentalement à l'entretien et donc quand j'arrive, c'est ok. Il n'y a pas de… même une fois, j'avais bluffé. J'avais bluffé parce que… elle était assez perverse, celle-là. Elle était clinicienne, d'ailleurs. Elle m'avait demandé la photocopie des diplômes, homologués. Et je l'avais pas. Et je lui ai fait un coup de théâtre. Je lui ai dit "écoutez, il y a quinze personnes dehors, si vous voulez, vous restez là, et je fais rentrer les quinze personnes dans votre bureau et je vous fais une démo". Et je savais absolument pas comment faire, je savais pas préparer une consultation, je savais rien. Et en fait, je l'ai mise dans sa propre peur, parce que je savais qu'elle était phobique. Donc je l'ai mise face à sa propre peur, ce qui m'a permis moi de me sortir de la situation. Elle m'a dit, non, c'est bon. Mais elle tremblait. Elle m'a dit, c'est bon. C'est bon. Et… elle-même ne s'est pas assumée. Donc voilà. J'ai joué sur sa faille pour sauver la mienne, en fait.

Annabel : C'était un coup de poker, en fait. Un coup de bluf.

Isabelle : J'ai un sens pour détecter la faille chez les gens.

Delphine : Tu savais ce que tu faisais, quoi.

Isabelle : Oui, mais c'était pas rationalisé. C'était… on parlait tout à l'heure de situation d'urgence, et là, il me le fallait, peu importe le moyen.

Le modérateur : est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter ?

Gaétan : Pour les examens, je sais que moi, ce que j'ai mis en place… à un mois du CAP, d'un CAP de micromécanique, puisque j'ai une formation initiale de micromécanique, je ne me suis pas présenté.

Annabel : T'es tranquille, là…

Gaétan : J'avais dix-huit ans, je ne me suis pas présenté. Au départ, très tôt, vers treize quatorze ans, j'avais un désir, c'était d'aller jusqu'au bac. Et vu que j'étais nul, mais vraiment, nul de nul en maths, on m'a dit, non, tu pourras pas aller au bac. Par contre, tu peux être un bon micro-mécanicien, tu es habile. Donc tu seras micro-mécanicien. Donc j'ai fait une formation en micromécanique… je voulais aller jusqu'au bac, et, en parallèle, je voulais être éducateur spécialisé, pareil, très tôt, parce que j'ai grandi en institution et je voulais être éducateur spécialisé. Et bien des années plus tard, j'ai fait une formation. J'arrivais donc là où je voulais aller, et je le voulais très très fortement. Mais dès la première année ; autant je m'en sortais plutôt bien oralement, autant, au niveau de l'écrit, je n'y arrivais pas du tout. Et j'ai fait quatre ans au lieu de trois, et je n'ai pas été au diplôme. Mais je crois que… c'est marrant parce qu'il y a un mot qui résonne bien chez moi, c'est légitimité. Pour revenir un peu en arrière, c'est que je ne suis pas un enfant légitime. Donc quelque part, ça fait le lien, du coup. Est-ce que je m'autorise, est-ce que j'ai le droit de… Voilà, est-ce que j'ai le droit de… Et quelque part, c'était ne pas me donner. Ne pas m'autoriser. Et donc c'est aussi le refus de la légitimité. Et au début, je disais que j'avais passé un bilan de compétences, et par rapport à mon travail, j'ai une échéance, c'est que là, je… je ne peux plus, il n'y a plus de sens, j'y arrive plus. Et j'ai envie de faire quelque chose. Je sais ce que je veux faire ; le problème, c'est que ça a été posé sur papier, sur un bilan, c'est formalisé. Maintenant, je ne peux pas passer… j'ai du mal à passer à l'acte. Et du coup, je suis en train de me mettre dans la situation où je demande à mon employeur de me licencier… Je ne peux pas partir, de moi-même. Je suis donc obligé de demander à mon employeur de me licencier, non pas pour avoir un parachute, mais que ce soit lui qui me force.

Virginie : tu peux pas partir…

Gaétan : Non, parce que j'ai peur du lendemain. Je ne peux pas me projeter. Et je fonctionne par cycles. J'ai été dix ans comme éducateur spécialisé bien que n'ayant pas le diplôme, j'ai passé dix ans dans le poste que j'occupe aujourd'hui dans mon travail. Et voilà. Et je me dis, mais est-ce qu'il va falloir maintenant que j'attende dix ans avant de… et je crois que l'histoire du permis de conduire, bah c'est pareil, c'est un passage d'examen. Et je suis en train de me poser la question pour les examens, au sens large. J'ai des problèmes de santé, et ça se retrouve même ici, parce que j'ai des examens à faire et que je retarde au maximum, je me fais des idées, j'ai la peur du résultat de ces examens. C'est marrant parce que c'est des mots qui me font rebondir. Examen, je penserais presque examen de conscience ; alors après c'est à moi de creuser tout ça, pour voir ce que ça peut avoir comme sens. Je crois que je me suis installé ; je me considère comme un looser, et je ne vois pas des lendemains qui chantent. Et en même temps, tout en étant bien lucide, je voudrais essayer de sortir de ce cercle dans lequel je me sens enfermé.

4) Le syndrome du perroquet

Le modérateur : est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose ? … écoutez, je vous propose donc de passer au quatrième sous-thème : "le syndrome du perroquet". Je vous explique un petit peu à quoi correspond le "syndrome du perroquet". Le syndrome du perroquet, c'est quand on est dans cette situation où finalement, on ne peut répondre que quelque chose qu'on a appris. Quelque chose qu'on vous a enseigné. C'est-à-dire qu'on a peu d'autonomie, ou des problèmes d'autonomie, ou une absence d'autonomie dans le cadre d'émettre des avis. D'émettre ses propres avis. C'est-à-dire qu'on a toujours tendance à avoir un espèce de positionnement sur des lieux communs, ou sur des points de vue généraux. C'est-à-dire des points de vue partagés par, au moins une communauté, ou une personne de référence, ou qu'on référencie par rapport à une certaine légitimité. Voilà ce qu'on appelle le "syndrome du perroquet"

Delphine : Moi, je ne peux avoir que mon point de vue. Je pense que c'est pour ça que longtemps, j'ai pas pu retenir ou apprendre. Je ne crois pas le point de vue des autres. Tout le monde m'a menti depuis toute petite, tout le monde m'a raconté n'importe quoi, puisqu'on ne m'a pas protégée. N'importe quoi, du genre ; la famille…, nanana, le truc. Je vivais bien, au quotidien, que c'était pas vrai. Et mon point de vue, j'y croyais. Et donc, je ne peux pas non plus suivre les règles ; aucune forme d'autorité n'est supportable. C'est à moi de faire les règles. C'est long, mais je ne suis pas pressée. C'est pas une question de contrôle, c'est une question de ce que je ne crois pas, en tous cas, pas a priori, ce que disent les autres. Et juste, après, je laisse la parole ; là maintenant, je parle au nom de Bérénice, qui voulait dire, à propos du syndrome du perroquet, qu'elle est encore là-dedans. Notamment pour passer les examens, elle peut retenir, c'était une bonne élève, elle a fait des études pour devenir conservatrice du patrimoine, elle a fait des années, je ne sais pas combien de temps ça dure, mais elle n'a pas pu présenter son mémoire de fin d'étude. Elle l'avait fait, mais elle ne pouvait pas le dire, cela ne pouvait pas venir d'elle ; elle ne pouvait pas dire quelque chose qui lui appartenait. Et elle dit que ça a été à peu près toujours le cas, elle peut pas faire valoir son avis. Elle ne peut que répéter le truc des autres.

Virginie : Moi, ça me parle vachement, ça, parce que je suis une caricature de ça. J'ai zéro avis. J'ai absolument zéro avis. Je suis une éponge. C'est pour ça que ça m'aide dans mon métier, finalement, parce que finalement, j'absorbe assez bien l'air du temps, ce que je vois, etc. Jusqu'au point où j'arrive très facilement à percuter des choses, enfin, à intégrer des choses qui ne viennent pas de moi, très très rapidement, souvent, même plus rapidement que prévu. Je me souviens, moi qui étais nulle en maths, une fois, dans le cadre d'une actualité sur des implants dentaires, il a fallu se taper une thèse sur l'oxydoréduction, et la passivation des implants et tout ; j'ai résumé la thèse du mec et le médecin qui l'a écrit il m'a dit : est-ce que vous pouvez me faire passer votre truc, que je m'en serve pour vendre ma thèse, parce que c'est mieux résumé. Parce que je l'avais bien intégrée. Et dans des domaines que je ne connais pas, je pompe, et je suis vraiment une éponge. Mais je suis vraiment incapable d'avoir un avis. Et souvent, ça même très loin ; j'imite même la manière de parler. Par exemple, mon mari fait souvent des discours sur les sciences sociales, et je finis par… alors là, je répète ses mots, j'utilise ses mots, sa manière. Je me suis tellement bien imprégnée de sa réflexion qui est alors lui, purement originale, elle est même souvent des fois un peu délirante ; je suis tellement bien imprégnée de ça que je suis parfois capable de parler à sa place. Je peux le faire, je suis persuadée que je pourrais tenir des discours. Et souvent, d'ailleurs, je lui coupe la parole ; il est médecin, et on lui pose des questions, c'est lui qui est autorisé, et pareil avec des ordonnances, je dis bah tiens, tu prends ça, et ça. Il me regarde et me dit : ça va, c'est moi le médecin. Mais je l'ai tellement entendu parler d'ordonnances, j'ai intégré. Je pense que c'est pas idiot, ce que je finis par dire à l'arrivée. Mais pour moi, c'est le vide total. Et parfois, j'ai des gens me confient leurs soucis et me disent qu'est-ce que t'en penses, et là, je n'en pense rien. Je ne pense rien. Souvent, je téléphone à mon mari, pour lui demander ce qu'il pense, et donc, je rebalance ce qu'il pense. J'intègre assez rapidement, une fois qu'on me l'a dit. Mais j'ai un blanc total au niveau de la… c'est comme si j'étais abrutie, totalement, au niveau de la réflexion. Il me faut une base pour la recracher. Donc du coup, ça aide dans mon métier, parce que je dois re-résumer des choses que les gens ne savent pas faire parce qu'ils sont souvent trop techniques. Et j'arrive à les rendre compréhensibles. Mais pour ce qui est d'avoir un point de vue, une idée originale, ou une idée tout court, c'est le blanc, comme si j'étais un sac vide et qu'il n'y avait rien dedans.

Gaétan : j'ai un peu cette même impression, d'être vide intérieurement, et je suis entre deux façons d'être. A la fois, un buvard, dans l'incapacité d'avoir un avis, et de tout absorber. Et en même temps, quand j'ai un avis, je suis incapable de l'expliquer, ou de l'argumenter, en tous cas, d'argumenter. Et à partir du moment où quelqu'un d'autre va me contredire, je le vis très très mal. Alors à choisir, je préfère être un buvard, que plutôt… parce que quelqu'un qui va penser différemment de moi, j'entends pas que c'est un avis. Son avis à lui, et que ça ne m'engage à rien. Mais du coup, je me sens… ma parole n'est pas entendue. Donc ça me met dans une situation de désarroi, de colère, de ce qu'on veut. L'impression de ne pas être entendu. Quitte à choisir, autant être entendu.

Delphine : mais tu fais quoi, alors ? Tu adoptes le point de vue de l'autre ou tu te refermes ?

Gaétan : Ce que je fais ? ça peut… j'ai du mal, parce que moi, je vais essayer de parler, de donner mon avis, et je ne m'entends pas, je ne vois pas comment je parle. Et bien souvent, l'autre, ou les autres me renvoient : "mais t'énerve pas". Et plus on me dit "mais t'énerve pas", et plus ça me titille, parce que j'entends, ce que je comprends, c'est qu'on ne m'entend pas, du coup. Et ça peut aller très loin dans la discussion, jusqu'à un claquage de porte, ou après, je suis dans la situation où je suis vachement mal et je vais m'excuser. Parce que j'ai dépassé, où j'ai l'impression d'avoir dépassé les bornes ou les limites. Et j'ai l'impression du coup, d'avoir blessé l'autre, alors qu'il me dit, "mais t'énerve pas, c'est pas la peine de te mettre dans ces états là". Je me prends les choses en pleine poire. Jamais aucun recul. Je suis à fleur de peau. C'est pour ça que je lis beaucoup. D'où cette impression de vide. Pas : qui je suis ? mais : qu'est-ce que je pense ? Je ne sais pas ce que je pense. C'est ça. Et le syndrome du perroquet, c'est ce que j'entends. Des fois, c'est ce que je disais à ma thérapeute, je vais prendre ce que je lis pour argent content. Parce que je suis tellement perturbé que j'ai du mal à avoir un avis. Et ça m'a joué des tours, parce qu'au bout du compte, il y a toute une période où les gens ne voulaient plus me parler.

Virginie : Moi, je me suis demandée si c'était pas quelque chose de l'ordre de rentrer dans l'autre, dans sa pensée. Si c'était pas quelque chose du domaine ou d'un problème de fusion ; de ne pas avoir bien intégré. L'autre ayant fait infraction physique, est-ce que il y aurait quelque chose de l'ordre de l'altérité, de l'autre, de soi et d'autrui, la cassure n'ayant pas été bien faite, ce qui fait que je me fusionne avec trop de facilité dans ce que pense l'autre, pour le restituer enfin; Tout en étant moi-même consciente d'un vide intérieur. Mais ça c'est aussi dû à ce problème d'individu, de l'individualité qui ne s'est pas faite, quelque chose de cet ordre là. Et ça va même, cette notion de fusion ; une fois, je sais que j'avais mon chat sur les genoux, j'étais comme ça, et je fusionnais complètement avec lui. Et à un moment, je lui ai même léché la tête, je me suis prise pour la mère chat. Et je pense que c'est ça, le moteur qui fait que je m'imprègne de ce que dit l'autre. Par exemple, aussi, quand les gens ont un accent autour de moi ; ça m'énerve, parce que je prends l'accent dans les cinq minutes qui suivent. Je prends le même accent, que ce soit un accent marocain ou anglais. Je suis incapable ensuite de garder mon accent français. Dans les cinq minutes qui suivent. C'est le perroquet, je m'entends parler.

Zoé : C'est vrai que… mon avis. Et d'une, déjà, j'arrive pas, quand j'ai un avis, j'arrive pas à le dire. Ou parfois, ça arrive que j'arrive à exprimer ce que je veux dire. Mais il suffit que la personne en face me sorte un argument que je pourrais balayer, bien je vais me mettre… je vais être finalement de l'avis de la personne qui est en face de moi. Je me dis, "vu comme ça, en fait, c'est vrai". Et j'y crois.

Delphine : et tu crois plus à ce que tu croyais avant.

Zoé : Non, voilà. Et je me suis rendue compte que comme ça, ça n'allait pas, et du coup, maintenant, ça me pose problème parce que je me mets beaucoup en retrait. Je suis assez solitaire. Rencontrer des gens, voir des gens, je vais être avec eux. Déjà, d'une, je vais pas oser donner mon avis. Ou alors, je vais prendre, mais j'ai pas envie de prendre l'avis des autres. Donc du coup, je me mets en retrait, et voilà. Et même comme ça, j'ai des difficultés à avoir des amis. Il faut que je réfléchisse au pour, au contre, avant de me dire, voilà, c'est ça. Et pareil, comme toi, quand il y a quelqu'un qui va avoir un accent, je vais avoir l'accent aussi. Ou si je fréquente quelqu'un assez longtemps, je vais adopter sa gestuelle.

Virginie : C'est flippant parce que qu'on se dit : on n'est rien, tout est pompé sur les autres.

Annabel : moi, les moments de perroquet, parce que c'est pas tout le temps, surtout que ça va de mieux en mieux, parce que je me soigne. Donc je peux avoir des avis, je peux tout-à-fait en avoir. Mais il y a des situations, je ne sais pas trop lesquelles, où je cherche qu'est-ce que les gens veulent que je leur dise, pour qu'ils m'aiment. Parce que j'ai peur qu'ils ne m'aiment plus. Tout d'un coup, ça me prend, mais ça prend de façon paniquante. Et donc, je suis tout à fait capable, par exemple, de dire à Gaétan, sur un point : "ouais, ouais, t'as complètement raison", et Lise me dit le contraire, et cinq minutes après, je dis à Lise "ah ouais, ouais… "et à chaque fois j'y crois, qu'elle a complètement raison. Et donc mes enfants ont souffert de ça. Et donc, voilà, je commence par chercher ce qui leur ferait plaisir, frénétiquement, donc moi, je n'existe plus. Et quelques fois, dans des situations qui ne sont pas familiales ou affectives, plus professionnelles ou quelque chose comme ça ; je cherche la méthode. Qu'est-ce qui faut faire ? Donnez moi une méthode. Donc je cherche frénétiquement une méthode.

Delphine : je ne comprends pas.

Annabel : ben si j'ai une méthode…

Delphine : mais de quoi ?

Annabel : de pensée, d'opération, de traitement du truc. Quel est le mode d'emploi, quelle est la marche à suivre, dites-moi ce qu'il faut faire pour que vous soyez contents. C'est ça qui est derrière. Et c'est pas moi qui pense le truc. Et neuf fois sur dix, quand je suis dans cet état là, ça ne va pas. Quand je suis en état normal, de pensée, d'appréciation de situation, ça marche. Mais quand ça me prend, le perroquettage, je ne m'en rends pas compte, donc je suis dedans ; c'est qu'après, que je comprends que je me suis plantée. Ou c'est les autres, qui me renvoient… et je me dis, qu'est-ce que c'est encore que je fais… mais le problème, c'est qu'on identifie pas quand tout d'un coup ça nous prend.

Virginie : Oui, c'est vrai, parce que ce que tu dis ; de faire plaisir, ou de ne pas oser s'interposer. Dans le cadre de l'association, on reçoit des mails des fondatrices de l'association qui donnent toujours leur avis. Parce qu'on essaie que chacune ait un avis, et que ce soit démocratique. Alors en principe, je reçois un premier mail de l'avis de Lise, mettons, qui me dit : "moi je pense que…" je suis complètement d'accord avec elle, je renvoie un mail et je dis, "je suis complètement de ton avis". Il se trouve qu'après, Delphine renvoie un autre mail où elle émet un avis différent, et là, je suis mal, parce que je suis aussi de l'avis de Delphine, et que pourtant, c'est pas le même avis que Lise. Et là, j'ai envie de répondre à Delphine : "je suis d'accord avec toi", et là, il y a problème puisqu'elles ne sont pas d'accord entre elles. Et réellement, je crois que je suis d'accord avec elles. Et là, je suis obligée de faire cet effort et de me dire qui suis-je, et que pensé-je réellement ? Moi. Ensuite, je vais répondre moi, mon avis, mais en m'excusant d'exister. Et là, avec la trouille, parce qu'en plus je ne veux pas que quelqu'un soit mécontent. Après, c'est le compromis. Il faut arriver à trouver une manière.

Annabel : Sur le fond du traitement, de faire des choix, et tout, c'est pas ça qui me… je suis capable de les faire. Mais c'est le truc… je veux que les autres m'aiment, quand je suis dans cet état là. Et donc, je suis capable de déraper complètement par rapport à la question posée, ou je suis capable de manipuler, de mentir ; on est au-delà du compromis, quand même. Parce que la chose la plus importante, c'est surtout, que la personne avec laquelle je suis en relation
m'apprécie.

Zoé : Virginie, quand tu disais tout-à-l'heure Lise va avoir un avis, Delphine un autre avis, moi je vais être au milieu, et puis je voulais dire, souvent, je me retrouve dans un rôle de médiateur. Trouver un terrain d'entente, et ne pas avoir un avis neutre, des choses. Je me suis rendue compte, même dans les choix que je faisais, face à… dans les choix sur mes lieux de travail, ou quand je sortais en discothèque, c'est toujours des gros trucs un peu anonymes, où tu sais qu'il y aura du monde, et où… comment dire, et où il n'y a pas d'âme. Et il n'y a que dans ces endroits là que je me plaisais. C'est pas très clair ce que je dis.

Annabel : Tu peux te noyer dans le monde…

Zoé : oui, dans un endroit où à la limite, t'as pas d'avis à donner, faut juste remplir l'espace. Mais je me suis rendue compte, à un moment donné, que ce n'était pas moi, quoi.

Virginie : Il y a aussi un truc par rapport à cette impossibilité d'avoir une opinion, c'est que c'est hyper stressant. Le problème, c'est comme je disais, soit je suis l'opinion de mon mari, soit celle de Delphine, si elle a parlé en dernier. Mais si mon mari me dit, non, elle se plante, alors là, c'est très flippant, je me dis : lequel des deux est faux. Alors là, il y a un moment d'angoisse, il y en a un qui a tort. Et là, c'est hyper angoissant. Et donc, par rapport à ça, j'ai besoin d'avoir l'avis de la majorité. C'est-à-dire, ce que tu [NDLR - le modérateur] disais tout à l’heure, l'avis officiel. Et ça, ça va très loin. C'est par exemple, même quand il sort un film qui fait un best-seller comme Titanic, je me fais un devoir d'aller le voir, même si je déteste ce genre de films, mais je me dis "c'est un film qui a extrêmement bien marché, et il est important d'aller voir tout ce que tout le monde aime". Pour me rassurer. Et je ne peux jamais aller voir un film d'art et essai et le trouver bien, c'est pas possible. Donc je ne vais voir que des choses qui ont été plébiscitées. Il faut que ce soit de l'avis général. Parce que comme je n'ai pas d'avis, si je suis l'avis de quelqu'un, je peux me dire : si ça se trouve, ce mec là est complètement fou, et donc c'est flippant, parce que je n'ai aucune sécurité. Et je tiens énormément aux statistiques. Alors là, s'il y a plus de 50 % des gens qui pensent quelque chose, c'est hyper rassurant pour moi, et c'est la majorité.

Annabel : je voudrais revenir sur ce que disait Gaétan. On a l'impression d'être le perroquet parce qu'on n'est pas entendu. Et de toutes façons, on ne sera pas entendu. Ils en ont rien à foutre, au fond, de ce qu'on pense. Et là, ça me met dans des états de rage, de pulsion, de colère où j'ai envie de hurler et de tout casser… et le truc "calme toi"… a marqué de nombreuses années de ma vie, où ça me rendait folle, parce que je me disais, mais ils n'entendent pas sur le fond. Et tout ce qu'ils trouvent à me dire, c'est calme-toi. Donc ce qu'ils veulent, c'est que je me taise. Evidemment, ça me renvoyait à ce sur quoi je m'étais tue, qui était absolument abominable. Mais quand il s'agissait de vider la poubelle ou de ranger sa chambre ou de prendre son bain, par exemple avec les gosses, c'était un déplacement total. Et quand ils me regardaient, les trois, comme ça, en disant : "mais calme-toi"… mais je crois qu'ils m'auraient tapé avec des fouets, c'était pas pire.

Lise : bah, pour aller dans le syndrome, je dirais que je pense comme Gaétan, Virginie, et comme Zoé. Et, c'est pas l'accent, que j'aurais pris, mais à un moment, je me suis remise à lire des classiques comme Britanicus, Horace, et tout ça, et bien je me suis mise à parler en alexandrins. C'est venu comme ça, ça venait comme ça. Je ne pouvais pas faire une petite phrase, et puis ça rimait, c'était du passé du subjonctif, et puis c'était tout ça. Et parfois, j'ai tendance. Donc j'entre en plein dedans.

Delphine : Et toi, t'as pas ça ?

Isabelle : J'ai pas ça parce que je fusionne et je défusionne une fois que je suis seule.

Annabel : Comment tu défusionnes ?

Isabelle : bien c'est-à-dire, si la personne en face m'impressionne suffisamment, si la personne a un certaine aura, je vais être complètement avec la personne. Mais deux heures après, je vais me dire "mais c'est pas moi qui pense ça". Donc je ne me reconnais pas trop là-dedans. Et je n'ai pas envie d'être aimée, j'ai pas envie de plaire si j'ai pas un objectif derrière.

Virginie : oui mais en même temps, tu disais tout-à-l'heure que t'étais dans la séduction.

Isabelle : Oui, mais quand il y a un objectif derrière. Ou si c'est un moyen de défense.

Annabel : parce que la séduction, ça peut ne pas être pour se faire aimer, mais pour dominer.

Delphine : Mais vous après, quand vous rentrez chez vous, vous avez un avis ? Ou vous oubliez, une situation inconfortable ? dans les exemples que vous avez donnés, de la majorité ou du dernier qui parle, soit médiation ? Est-ce qu'ensuite, quand vous êtes en dehors de la situation, vous y repensez et il y a un moment où vous avez un avis , ou est-ce que non.

Zoé : moi, mon avis, ce serait la médiation.

Delphine : Tu ne te refais pas le film pour avoir un avis ?

Zoé : non, je me le fais pour arriver à la médiation. Alors des fois, j'ai la tête comme ça, mais… je ne tranche pas.

Lise : la question que je me pose, parce que des fois, je suis consciente de faire ça, et je me dis stop ; il faudrait que je pense autrement… ça vous dit quelque chose, ce que je dis ? c'est pas tout le temps, quoi.

Delphine : oui, ou tu as un peu de recul dessus.

Virginie : Non, moi je suis tellement persuadée d'être tarée que j'ai peur que si j'ai un avis, il risque d'être taré, pathologique. Donc j'ai passé ma vie à harceler mon psy pour qu'il me donne son avis, mais il disait qu'il n'était pas là pour donner son avis. Mais je pensais que c'était une légitimité : moi, malade ; lui, psy, donc non-malade, donc lui allait me dire quoi faire. Bon, évidemment, c'est pas ce qu'ils veulent faire. Et moi, ça me laisse après dans un état d'angoisse terrible, pour répondre à ta question. Je suis terriblement angoissée, et j'ai besoin d'une béquille psychologique. Donc en général, c'est mon mari qui sert à ça, pour me remettre les pendules à l'heure. Je lui expose le problème, et donc, comme il me connaît suffisamment, il ne me donne pas son avis, il me donne mon avis : il dit, je pense que pour toi, c'est mieux ça. Mais en fait, je lui mets un rôle de béquille, de personne à penser à ma place, me connaissant et sachant ce que j'aurais fait dans cette circonstance là. Et si je l'ai pas lui sous la main, je vais appeler Delphine, qui me connaît, pour qu'elle me dise : oui, bah pour toi, c'est peut-être mieux ça. C'est quand même toujours des gens… c'est une démarche un peu thérapeutique : je suis la folle, ils doivent dire…

Annabel : est-ce que c'est des gens en qui t'as confiance ? Est-ce que le rapport de confiance est important ?

Virginie : Totalement. C'est pour ça que je cite Delphine, ou mon mari ; je vois à la limite, même, personne d'autre. Il faut absolument en fait, que ce soit un autre moi. Et là, on est encore dans la fusion. Comme si c'était une tête de raccordement, une autre tête. Un double.

Gaétan : Moi, j'ai peur de ma subjectivité. Je crois que c'est ce qui fait que je ne peux pas, ou j'ai des difficultés à avoir un avis, ou à le défendre, en ayant, quand même, peu de distance. Je pense que je me vis comme pas normal, de toutes façons. C'est difficile d'avoir un avis. En bout de course, je voudrais être parfait. Donc comme ça n'est pas possible ; c'est le poids, probablement, de mon éducation, je voudrais être parfait. Donc je suis… on parlait il n'y a pas très longtemps dans la confusion - et je suis dans une parfaire confusion. Mais j'ai… j'ai un avis, pour te répondre. Mais en même temps, il n'est pas légitime. Je me sens disqualifié.

Virginie : J'arrête pas de prendre la parole ; je pensais que j'avais rien à dire à cet atelier, et en fait. Il me semble que en fait, ce qui ne va pas, et ce que j'ai pu ensuite comprendre au cours de ma vie, c'est que les gens, il me semble qu'ils ne se posent pas la question de savoir si c'est légitime ou si c'est normal. Ils vivent juste en se disant : "est-ce que j'en ai envie, est-ce que c'est bien pour moi, ou pour d'autres". Alors est-ce que c'est lié à l'inceste, parce qu'effectivement, ce qu'on nous a fait, c'est parce qu'on a eu envie de nous le faire ; on ne s'est pas posé la question "est-ce que c'était un droit, est-ce que c'était normal , on l'a fait juste par envie". Et cette espèce d'obsession maintenant, de ma part, de vouloir ne vivre que ce qui est du bon droit de ce que pense la majorité, vu la déviance initiale. Je ne sais pas ce que ça a avoir. Parce qu'en fait, je sais que mon psy me disait plusieurs fois : "mais arrêtez de vous poser la question de si c'est normal ou pas, vous êtes ce que vous êtes, et ce qui compte, c'est que vous soyez heureuse et équilibrée". Ce qui comptait, c'était mon bonheur. Et ça, j'ai du mal à intégrer : mon bonheur et mon avis ne comptent pas, il faut que ce soit : le droit. Donc, comme je ne suis pas dans le droit, parce que je suis malade, je suis tarée, je n'ai pas de légitimité. Il y a une obsession de la normalité. J'ai tellement peur, que je sais pas si c'est sous prétexte que j'ai eu une histoire d'inceste, je suis de toutes façons pas normale et irrecevable.

Le modérateur : Annabel, tu voulais dire…

Annabel : oui, parce que je pensais ; nous pensons, je m'associe, que les autres sont dans la légitimité, ont le droit. Donc en fait, on se considère quand même à la marge. Et moi, j'ai éprouvé quand même ce sentiment toute ma vie, sans comprendre pourquoi je me sentais pas comme tout le monde. Sans comprendre pourquoi je me sentais assez dégueulasse, d'ailleurs, je ne voyais pas. J'ai compris. Et je pense que c'est lié. Si on se sent comme ça, c'est sûr, pour redonner son avis, pour se sentir agréer, c'est pas facile.

Le modérateur : il est cinq heures ; est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire ?

Lise : Oui, je voulais juste dire, par rapport à ce que j'ai entendu ; Virginie l'a assez bien résumé à la fin, et ce qu'a dit Gaétan, moi, jusqu'à maintenant, et jusqu'à il y a quelque temps, je me disais, je suis malade. Partout où je me présentais. Et depuis quelque temps, je ne me dis plus : je suis malade. Et je pense que AREVI, je ne veux pas faire de compliments… je ne voulais pas dire ça parce que j'avais peur d'avoir l'air de faire des compliments à AREVI, mais je ne me dis plus, je suis malade, maintenant. Dans ma famille aussi, et puis d'ailleurs, on m'a dit : toi, t'es malade. Mais maintenant, je ne dis pas, je suis moins malade, je ne le dis plus.

Virginie : Bah l'avantage, c'est qu'on s'aperçoit qu'on est une bonne majorité, déjà…

Lise : Oui, mais je crois que j'ai évolué, et je suis contente de penser ça.

Annabel : Moi, ce que m'a apporté l'association, c'est justement, le fait de découvrir que les autres personnes qui ont vécu le même truc horrible, moi je trouve que c'est des gens très bien. Donc ça me renvoie une autre image de moi. Quand j'avais que ça, à porter mon fardeau moi toute seule avec les autres dehors, je me sentais vraiment à la marge. Mais depuis que je peux en parler avec d'autres personnes, que moi, je trouve intelligentes, formidables, ça me renvoie aussi une image très positive de moi, donc je me sens mieux au dehors.

Le modérateur : est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter ?

Delphine : C'était une bonne idée de faire AREVI, Virginie.

Le modérateur : On termine cet atelier. Je vous remercie tous, pour ces expressions sur cette thématique qui est était un peu interrogeante de par son thème général "des crises d'imbécillité", mais effectivement, au vu de ce qui a été dit, on a bien vu qu'il y avait beaucoup de choses à dire. Je ne sais pas si la prochaine date a été arrêtée ?

Delphine : Elle sera début février, et on la mettra sur le site.